trečiadienis, lapkričio 01, 2006

Apie susirinkimų formą


Šį sekmadienį su Kielomis buvom apsilankę vienoje naujoje krikščioniškoje bendruomenėje. Tai po to apsilankymo kilo noras parašyti apie krikščioniškų susirinkimų formą. Na, aš visada sakau, kad ne formoje esmė, o turinyje, t.y. viduje. Bet tai, kas yra viduje, kadangi esam ne bekūnės dvasios, vis tiek įgauna vienokią ar kitokią formą.

Daugelis čia Lietuvoje žino, kokia tvarka katalikų bažnyčioje. Šiaip jau ten viskas smulkiai yra surašyta knygose ir tvarkingas kunigas nelabai turėtų improvizuoti. Na tiesa, kai kurie bando paimprovizuoti, taip prasižengdami knygų reikalavimams, bet gerokai pagyvindami pamaldas. Beje, dar prieš 20 metų viskas buvo daug tvarkingiau: tekstai skaitomi lotynų kalba, choras tuo pačiu metu gieda savo giesmes, o visa likusi liaudis tvarkingai skaito savo maldaknyges ar suka rožantuką.

Pakankamai tvarkingos pamaldos pas liuteronus ir reformatus.

Na, o pas radikaliosios reformacijos pasekėjus pamaldos jau gerokai spontaniškesnės. Ten jau paprastai nenaudojami gatavi tekstai. Tačiau pamaldų forma vis tiek gana standartinė: šlovinimas, paaukojimai, pamokslas, malda, šlovinimas ar pan. priklausomai nuo bendruomenės.
O štai nuėjus į neseniai įsikūrusią bendruomenę "Kelyje", kurie lyg ir sekmininkai, tikrai pamatėm nestandartinį variantą formos prasme.Žmonės susėdę prie mažų staliukų ir geria kavą, arbatą. Tai galima daryti visų pamaldų metu. Staliukai išdėstyti maždaug ratu. Susirinkimo pradžioje nebuvo tradicinio evangelinėms bažnyčioms šlovinimo giesmėmis. Buvo pasisveikinimas, Nikėjos tikėjimo išpažinimo bendras skaitymas, pristatyta viešnia ir trumpa spontaniška malda. Ir netrukus - pamokslas. Pamokslininkas sėdėjo žmonių rato centre, naudojo daug vaizdinių priemonių: skaidrės, žaidimas šviesa ir kt. O šlovinimas jau po to. Vėlgi netradicinis elementas, šlovintojai stovėjo gale ir giedanti liaudis jau buvo atsisukusi ne į juos, o žiūrėjo į tekstus ant sienos priešingoje pusėje. Pamaldos, lyginant su kitom evangelinėm bažnyčiom, trumpesnės, bet formų įvairovė su žmonių įtraukimu į tai gerokai platesnė. Žodžiu, teko deginti ir žvakutes, ir druską ragauti, vietoj maldos vien tik balsu - buvo galima maldą užrašyti ant popieriaus lapų. Tikrai - juk Dievas ir skaityti moka ;). Kas norėjo, galėjo piešti, rašyti eiles meno kampelyje, buvo laikas meditacijai (su muzikiniu fonu). Viešpaties vakarienė irgi kiek neįprasta: pradžioje visi skaitėm paruoštą išpažinimą tuo klausimu, o po to kiekvienas ėjo prie stalo atsilaužti duonos, išgerti vyno arba sulčių (kaip kam patinka) iš taurės. Kadangi mano supratimu svarbus Viešpaties vakarienės elementas yra dalinimasis ir jungimasis su Kristumi, su kitais tikinčiaisiais, tai man šiuo momentu gal pritrūko kontakto su žmogumi atsilaužiant duoną ar gaunat taurę. Na, dar labai drąsus elementas - paaukojimai. Tebuvo pasakyta, kad ant vieno staliuko yra skrynutė, kur galima palikti paaukojimą. Ir jokio Biblijos eilutėmis grasinančio raginimo. Tiesa, neliko nepastebėta ir mūsų mažoji Elzė: gavo dėžę žaislų ir lipdukų – užteko užsiėmimo visam susirinkimui.

O štai gretimame pastate buvo susirinkę senieji sekmininkai. Tai Simonui nepasisekė. Kai užstatė jo mašiną, tai galėjo ją atsiimti, galima sakyti, tik naktį. Štai kur uolumas tikinčiųjų ;)
Įdomu būtų, kad ir kiti pasidalintų apie savo bendruomenės pamaldų formą. Arba kaip jūs įsivaizduojat šiuolaikinės bažnyčios pamaldų formą. Būtinai ką nors parašykit komentaruose.
O čia vaizdai iš bendruomenės "Kelyje" susirinkimo patalpų aplinkos.








47 komentarai:

  1. Buvau ir as karta tose pamaldose. Ne visas isbuvau, nes ne viena ejau, o savo svecia is anglijos veziau. Ju variantas yra labai fainas, kai nedidele bendruomene, kol visi telpa prie staliuku:))
    Siaip jau as manau, kad tikrai ne formoje esme:), nors ji visada kazkokia yra. Gal pasakyciau, kad reiketu saugotis prisirisimo prie kazkokios formos iki tokio lygio, kad siek tiek nukrypus nuo jos, prasideda priekaistai. Juk Raste nerandame specialios formos, tik paminejima susirinkimus [kasdien], duonos lauzyma, malda. Pas mus, salia "Kelyje" esanciuose Maldos namuose, tai pasakyciau iprasta tvarka: pasveikinimas, slovinimas, pamokslas, malda uz poreikius, naujienos, paaukojimai. Kartais sios dalys susikeicia vietom, ir man labai faina, kai Dvasios vedime uzsitesia slovinimas, ar pamokslininkas "uzsiveda" :) Tada viskas buna labai gyva. Jauti kaip Dvasia spirga aplink:)

    AtsakytiPanaikinti
  2. Įdomu. Vis dėlto man kyla abejonių, ar skiriant tokį didelį dėmesį naujų bažnyčios formų paieškoms, neužmirštami esminiai dalykai - Jėzaus ir apaštalų mokymas, mokinystė. Ar nepradedama Biblijos interpretuoti per daug laisvai, taip, kad būtų patogiau šiuolaikinės vartotojiškos kultūros žmogui? (Turiu mintyje "kylančios bažnyčios" teologiją, nes numanau, kad būtent į ją orientuojasi šiame straipsnyje aprašyta bendruomenė.)

    AtsakytiPanaikinti
  3. Dangiui šįkart norėčiau atrėžti, kad nebuvus pamaldose nereikėtų jų kritikuoti. Kadangi buvau, apginčiau mokymą tuo, kad Biblija nebuvo interpretuojama „patogiai“, nebuvo taikomasi prie kažko. Buvo labai geras pamokslas apie tai, kad krikščionys turi būti šviesa ir druska. Esminių dalykų užmiršta tikrai nebuvo. Ir Jėzų prisiminėm dalyvaudami jo paliktoje Eucharistijoje (eucharistija - gr. padėka), kai laužėm duoną ir dalinomės taure.

    AtsakytiPanaikinti
  4. Tiesa, nepakomentavau formos reikalų. Manau, kad forma nėra tikslas, o priemonė. Jei viena ar kita forma padeda pasiekti tai, ko norima išmokyti, padrąsinti, sudrausti ar pan., tada tai - gera forma. Teisingai ir Kristina pastebėjo - nereikėtų užsiciklinti ties ja. Bet užsiciklinama įvairiai. Kristina pati paminėjo, kad tradiciniai sekmininkai turi tradicinį modelį (skaityk liturgiją), kai kiekvienas susirinkimas primena kitą. Tai nėra blogai, jei tik priemonės pateisina tikslą. Tačiau spėju, kad kartais turim tikslą, bet apie priemones pamirštam, o sukam tą pačią plokštelę, nesivargindami. Žodžiu, kaip ir kiekvienam geram dėstytojui, kuris nenori užmigdyti savo studentų, kiekvienam šlovinimo vadovui (ar pastoriui) siekiant tikslo reikėtų neužmiršti ir pačių priemonių, kurios tą tikslą optimaliau pasiekti padėtų.

    AtsakytiPanaikinti
  5. Formoje as pasigendu tik vieno - daugiau i ta puse, kad stovint arba ant keliu. o siaip del to kas pasakyta, ta iman ci aimponuoja du dalykai: pamaldu trumpumas. ka smano akim, isminties ir dalykiskumo pozymis. bei netiketumo faktorius. tik tiek. manau pravartu kartais pakeisti forma, kad bent kiek ismusti is veziu. o siaip si baznycia man primena kazkada Tveynes kinoteatre reforma, kai buvo pastatyti staleliai ir kava senaso metu. nepasiteisino. kinas pats savaime vertybe ir dideliu pribombasu nereikia ,zinoma amerikieciai mielai senaso metu slamscia kukuruzus. dar man primena, kai amerikiecia "dalyvauja" pamaldose neislipdami is automobilio. aisku cia galima pagirti ta staliuku ir kavos forma, kaip palankia atvirumui ir artimesnei bendrtystei. bet sutikciau su Dangiu ir baigciau tuo, kuo pradejau: man artimas pagarbus katalikiskas dievogarbos supratimas (stovint arba ant keliu). nors pats esu evangelikas ir evangeline charizmine forma turi daug privalumu. visiskai sutinku su mintim, kad forma yratoli grazu ne esme.

    AtsakytiPanaikinti
  6. Sutinku su Kristina, kad reiketu saugotis prisirisimo prie formos. Pasikeitimai yra naudingi :) Tvarka baznycioje yra taip pat reikalinga ir ji visgi pasireiskia tam tikroje formoje. Negali buti tvarkinga betvarke... Baznycia kurioje esu yra didele ir tvarka panasi i Kristinos aprasyta bendruomenes forma, kurios dalys taip pat keiciamos. Bet man taip pat labai patiko, kad nors ir didele, ji padare svente prie staliuku :) Tai buvo kurybine mamos ir dukros svente. Ji paliko man neisdildoma ispudi. Mes vaisinomes kava, arbata, saldumynais, vaisiais, bendravome. Kas dainavo, pasoko, pagrojo ar padeklamavo, ar parode savo darbelius. Tik nemanau, jog taip visada galetu buti :) Vienais metais baznycia buvo organizavusi ir isvyka porai dienu i gamta, su nakvyne. Manau, jog tokie dalykai mus labai suartina ir tampame artimesni. O pasedejima prie arbatos ir kavos turiu namu grupeleje (lasteleje):)
    Tiek pasidalinau...

    AtsakytiPanaikinti
  7. Dainiui, dėl staliukų kinoteatre.
    Taigi, kad kino teatro centras ekranas ir kitaip nesugalvosi, nebent apvalus ekranas ir vaizdas iš visų pusių. Taip irgi daro.
    O va bendruomenės susirinkime, tai Viešpats ne kažkur vienoj pusėj, o su bendruomene, su žmonėmis, juose.
    Stovėjimas klupėjimas gerai - bet Viešpaties vakarienė originalia forma labai šeimyninej aplinkoj ir pusiau gulom atrodo buvo...

    AtsakytiPanaikinti
  8. Nesirengiau kritikuoti aprašytosios bendruomenės, kurios pamaldose nebuvau ir kurios narių nepažįstu. Mano kritinė pastaba veikiau buvo nukreipta į patį požiūrį, sureikšminantį bažnyčios susirinkimų formą (kurį būtent pastebiu šiame bloge Simono aprašytose "kylančios bažnyčios" idėjose; tiesa, galbūt šią teologiją aš blogai suprantu, ir reikia, kad kas nors man ją plačiau išaiškintų).
    Mūsų bendruomenė yra išbandžiusi skirtingas susirinkimų vedimo formas. Būdavo ir susirinkimų namuose, jeigu neišgalėdavome nuomotis patalpų. Kėdes taip pat kartais sustatom ratu, jeigu nesusirenka daug žmonių. Vienu metu susirinkimai net būdavo organizuojami pirmadieniais tam, kad galėtų ateiti tie, kurie nebuvo sekmadienį. Na ir kas iš to?
    Daug svarbiau, mano požiūriu, kokia yra bažnyčios narių dvasinė būsena visą savaitę, koks jų ryšys su Dievu, o ne tai, kokia yra sekmadieninio susirinkimo forma.

    AtsakytiPanaikinti
  9. Dangi, bet juk forma paprastai ir išreiškia vidų. Juk jei susirinkimą kontroliuoja ir praveda vienas asmuo, jis viską organizuoja, jis vienas pasako radikalų pamokslą ir pan, tai ir matom tos bendruomenės vidų - ten tėra vienas Dievo atstovas, kiti nelaikomi lygiaverčias, per juos negali veikti Šventoji Dvasia ir jie turi paklusti vienam žmogui (čia neturiu mintyje konkrečios kokios bendruomenės, tik sukuriu teorinį pavyzdį). Ir kitoks variantas manau naturaliai turėtų gautis, jei bendruomenė tiki narių lygiateisiškuti, tiki, kad Šventoji Dvasia gali veikti per visus tikinčiuosius. Tai kodėl gi tai bendruomenei, vienam davus pamokslo pamąstymo įžangą nebaigti visko bendra visų narių diskusija? Na taip narių skaičius. Bet tai niekas neverčia minioms rinktis į vieną salę. Juk gali ir burtis mažos jaukios bendruomenės. Čia tik vienu aspektu daviau pavyzdį. Bet manau, kad forma labiau susijusi su mūsų vidumi ir turiniu, negu norim pripažinti...

    AtsakytiPanaikinti
  10. Ar kartais ta bendruomene, kurios pamaldose dalyvavote, nera kvakeriai? Ka, Joakimai, rasai, labai panasu i kvakeriu susirinkimus (zr. http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_Society_of_Friends)

    AtsakytiPanaikinti
  11. Su kvakerias neteko susidurti. Aš jau bandau diskutuoti ne apie aną bendruomenę, o bendrai. Dar bandysiu paaiškinti savo mintis. Taip, sutinku su tavimi, Dangi, kad už susirinkimo formą daug svrbiau yra krikščionio būsena ir elgesys kasdieninaime gyvenime. Tačiau jei šiandieninis žmogus nenori būti dvasine - pscichologine prasme šizofrenikas (susiskaldęs, susidvejinęs), tai jo kasdieniniame gyvenime vertinamas ir naudojamas stilius, forma turėtų būti naudojama ir bendruomenės susirinkimų metu. Lygiai, kaip dvasingumas (Dievas) turi apimti mūsų kasdieninį gyvenimą, lygiai taip ir mūsų specialiai išskirtas laikas Dievo garbinimui ir tikinčiujų bendravimui turėtų būti apimtas mūsų kasdieninėm išraiškos ir bendravimo formomis.

    AtsakytiPanaikinti
  12. na, man tai pirmas ir pagrindinis ispudis is kelyje puslapio, jog tai yra ne baznycia, o kitos baznycios misija. ir galbut tai po metu kitu galetu buti baznycia. jei Dievas dave minti ieskoti Jo tokiom priemonem, valio. bet cia greiciau ieskoti kitu zmoniu, nes misija: "Padėti žmonėms tapti Jėzaus pasekėjais". o tada, ivairiu ivairiausios formos yra tiesiog welcome.

    AtsakytiPanaikinti
  13. Ugne, krikščionys, bažnyčios, Bažnyčia - visi jie turi misiją. Dievas turi misiją, t.y. užsibrėžęs kažką nuveikti. Taigi, ir šita bendruomenė turi misiją.

    AtsakytiPanaikinti
  14. kadangi nebuvau tose jusu aprasytose pamaldose tai ir kritikuoti negaliu.Bet kita vertus apie tokius dalykus jau esu susidariusi nuomone, nes ne pirma diena gyvenu ir teko pabuti ir sen ir ten...tai ka as galiu pasakyti, kad jau vien is nuotrauku baisiai akivaizdu, kad baisiai sureiksminama "grazi forma" ar dizainas.. ir manau ne be prasmes, juk kazkaip reikia patraukti i save lankytojus..cia jau kvepia dvasiniu verslu, kam aisku Simonas arsiai priestaraus;)) na bet mano ivertinimas ir nuomone paprasta,,,eilinis paprastas zmogus, kaip as,,o ne isskirtinio kvakeriu ar sekmininku klubo narys i tokias pamaldas apskritai neiciau..nes as ten jausciausi nejaukiai..pirmiausia del to, kad as neuzaugau Amerikoj didzponiu seimoj,,kur prabanga ir puosnumas bei patogus gyvenimas yra vertybe...savaime suprantama,,o visada rinkciaus paprasta baznytele, tebunie net appgriuvusia..nes pirmiausia forma ATSPINDI turini,,kitaip nesuprasciau Kristaus neturto, paprastumo, dvasingumo, skaistumo ir buvimo "gatveje"...o kylanti baznycia dar nereiskia kylancio dvasingumo,,,kyla murai ir dangoraiziai tikrai ne Dievo garbei, o musu turto, garbes ir valdzios troskulio skatinami,,,ir nematau nieko gero sitoje formoje nei turinyje kuri as cia perskaiciau...bet cia tik mano nuomone.
    Indre

    AtsakytiPanaikinti
  15. Joakimai, del Viespaties vakarienes manau nieko originaliau jau nebesugalvosi, kaip duonos lauzymas ir vynas. o ten ar sedesi prie stalo, kai namu aplinkoj, ar stovedamas susirinkime, tai esmes ne kiek nepakeis. kitas dalykas, kuris privalo but neisvengiamas bendruomeneje ir tuo paciu lauzant duona, tai vienybes ir bendrystes isgyvenimas. nes tame ir yra viena pagrindiniu Komunijos prasmiu. salia prisiminimo apie Viespaties mirti, velgi tam, kad mus suvienytu i Viespaties seima. o vienybe pasiekiama daugeliu budu. galima aisku ta artimesne jai forma parinkti. taciau visgi esme butu slovinimas vienoje dvasioje. be slovinimo, ir karsto is visos sirdies, visos kitos vienybes mane menkai domina.

    AtsakytiPanaikinti
  16. Joakimai, man patiko tavo argumentas del to, jog forma yra susijusi su turiniu, ir tavo pateiktas pavyzdys. Vis delto, tam argumentui galima ir papriestarauti. Tai, kad sekmadienini susirinkima veda, pamoksla sako vienas asmuo, dar nereiskia, jog bendruomeneje vyrauja paternalistine kultura. Taipogi susirinkimo formos pakeitimas, mano poziuriu, automatiskai nesukurs demokratiskos kulturos bendruomeneje. Bendruomenes kultura (t.y. santykiai tarp bendruomenes nariu) priklauso nuo to, kokie zmones bendruomeneje yra susirinke. Jeigu forma kliudo bendruomenei augti, tada, zinoma, galima ja pakeisti. Bet nemanau, kad reiketu pradeti nuo formos.

    AtsakytiPanaikinti
  17. Taip pat manau, jog teologija, kuria siekiama Biblija priderinti prie pasaulietines kulturos (dabar kalbu apie kultura placiaja prasme, ne apie organizacine kultura), ar tai butu modernizmas ar postmodernizmas, yra abejotina ir itartina. Jezus yra pasakes, jog jo karalyste yra ne is sio pasaulio. Gyva bendruomene galesime sukurti, jei pirmiausiai ieskosime jo karalystes, o ne vadovaudamiesi sio pasaulio pateikiamais modeliais.

    AtsakytiPanaikinti
  18. Tai tame ir reikalas, kad Biblija pateikia didelę formų įvairovę :)

    O kurios formos labiau atitinka Bibliją, tai galima diskutuoti. Dar reikia apsižiūrėti ar mūsų naudojamos "garantuotos biblijinės formos" nebuvo pasiimtos iš kokio praėjusio laikmečio pasaulietinės kultūros. Ir tai nebūtinai blogai. Ir tuo pačiu, kartais galim nustebti, kad šiuolaikinėje kultūroje yra biblijinių elementų.

    AtsakytiPanaikinti
  19. Neseniai baigiau skaityti gera knyga - D.W.Bercoto "The Kingdom That Turned The World Upside Down". Autorius tyrineja Baznycios istorija ir puikiai atskleidzia, kaip buvo pamazu nutolta nuo Jezaus mokymo. O viskas prasidejo IV a. pradzioje, kai Baznycia buvo legalizuota krikscioniu apsiskelbusio imperatoriaus Konstantino. Nuo tada Baznycia pradejo orientuotis i pasaulietine kultura, susikure taip vadinamas Konstantino hibridas (t.y.krikscioniskos ir pasaulietines kulturu misinys). Konstantino hibrido neatsisake ir XVI a. Baznycios reformatoriai.

    AtsakytiPanaikinti
  20. Sveiki, trumpam isiterpsiu. Mano vardas - Tomas. Asmeniskai man aktualus yra formos ir turinio santykis krikscioniu pamaldose. Pats vadovauju ivairioms pamaldoms ir neretai iskyla klausimas man paciam - na kiek galima daryti vis ta pati per ta pati? Bandai ivesti kazka, nors ir mazmoziska, nauja. Suveikia! Ir veikia visus bendruomeneje. Taciau.... menesi kita. Po to pradeda visiems ir man paciam atsibosti. Vel reikia ieskoti kazko naujo. Ir vel ieskau ir vel suveikia ir vel kazkuriam laikui. Po to vel galvoju, ka cia isgalvojus paivairinimui formos atzvilgiu. Galiausiai suvokiau, idant kitus pazadinti bei sudominti reikia ant galvos pamaldu metu atsistoti, nes visos formu naujoves kaip jau ir issemtos. Juokauju, aisku, bet supratote turbut mane? Jei bendruomenei reikia visokiu naujoviu kas keli menesiai, tai liudija pacios bendruomenes nebranduma. Taip, tai jaunu religiniu judejimu, kaip ir jauno zmogaus noras ieskoti naujoviu (juk pabosta nesioti vis tuos pacius drabuzius). Mano galva, tos, tradicines, formaliosios, senosios konfesijos ne is savo blogumo ir tamsumo apsistojo prie tam tikru nustatytu ir galiausiai - kanonizuotu, liturginiu tikejimo israiskos formu. Ju liturgija per amzius kito ir tai labai smarkiai, ypac pas katalikus. Rubrikine liturgija isties gali sustabareti, pasidaryti formali, nuobodi ir net atgrasi (daznai tokia ir esti). Bandai, zmogus, tada ieskoti ir tame prasmes, gyvumo, turinio gylio. Ir, pasirodo, tikrai galima atrasti. Nemeluoju

    ,,Kelio'' liturgija - nieko naujo po saule. Gal mums, lietuviams tai novatoriska. ziurinejau ju internetini psl., doktrina, tikejimo ispazinima. Na del teologinio-istorinio issilavinimo to asmens, kuris bendruomene ikure - abejoju. Pirmiausiai tai nera Nikejos susirinkimo Credo (kuri jie ispazista), bet Nikejos-Konstantinopolio + VIII a. Vakaru priedo(Filoque)tikejimo ispazinimas. Nenoriu buti piktas ir kritikuoti geranorisku zmoniu, bet kaip ten bebutu - neistversiu: susidaro ispudis, kad si bendruomene nezino savo tikejimo saknu... . Ar tik nebus cia forma svarbiausia, o ne jos turinys? tiesiog malonus pasisedejimai prie kavos nuspalvinti reloiginemis spalvomis. Gal as ir klystu? Nebuvau juk asmeniskai tose, Joakimo aprasytose, pamaldose. Raminuosi vienu - ,,errare humanum est" :))

    pagarba neformalams, sio puslapio iniciatoriams.

    AtsakytiPanaikinti
  21. Tomai, geri pamąstymai. Viena mintis. Šita bendruomenė, matai, ne vien naujų formų dėl formų ieško. Iš tiesų ji ieško iš naujo atrasti tikėjimą nuo kurio nutolo. Tokie naujieji evangelikai bando atsikratyti nusekusio tikėjimo ir iš naujo atrasti istorinį tikėjimą. Todėl vietoje tos kasdieninės, evangelikams taip įprastos, bet ne baisiai gilios formos matom ir išpažinimų elementų, ir misterijos, kurios tenka su žiburiu paieškoti tradicinėse evangelinėse pamaldose, ir kitų "pribumbasų".

    Be abejonės, turinys gal ir netobulas, ir nepilnas, bet tai bandymai ir sveikintini bandymai.

    AtsakytiPanaikinti
  22. Dėkui, kad daliniesi savo patirtimi, Tomai. O dėl praleisto žodelio (Konstantinopolio) tai nemanyčiau, kad žmonės nežino ką išpažįsta.

    AtsakytiPanaikinti
  23. Simonui

    Jei tik jie pagilins savo tikejima pasiremdami naujomis formomis - padek jiems, Dieve, tai padaryti. Linkiu to is visos sirdies. Juk gana pjauti vieni kitus del israisku (ko pilna istorija). Esu visa sirdimi uz pliuriformizma. Formu kaitaliojimas - puikus dalykas. Nuo seno Baznycioje buta liturginiu formu ivairoves ir niekas nenorejo suvienodinimo (bent jau ilgokai pradzioje). Ir toks formu ivairumas juk atitinka konkretaus zmogaus poreikius, kulturinius salygotumus. Jei del misterijos potyrio, tai mane zavi Rytu Baznyciu liturgijos. Tiesa, kad ir kaip susikaupus, bet man, Vakaru zmogui, paskausta kojas jose bedalyvaujant:)

    Tikrai, keista del tradiciniu evangeliku liturgijos. Viskas ten senove dvelkia. Katalikai, kazkaip, sugebejo labiau reformuotis, mano galva.

    Kas per dalykas Tavo minetas ,,istorinis tikejimas", tai man nelabai aisku. Cia turbut tikejimas, jog mano asmenineje istorijoje (neziurint kokia ji bebutu)Dievas veda manaja isganymo istorija?

    tomas

    AtsakytiPanaikinti
  24. Joakimui

    Gal ir perlauziau tvirtindamas, jog ,,nezino ka ispazista". Sutinku. Nereikia tokiu grieztu formuluociu. Vis tik tam tikra tvarka tikejimo turinyje turi buti. GAl kai kur ji ir per daug dogmatizuota, taciau - dogmu reikia. Piktina tai kai kuriuos. Gal ir tave, broli Kristuje. Juk esi ,,neformalas":)). Paklausiu: kas butu Kristus be Nikejos, Efezo, Chalkedono? Zydu rabis, dvasinis mokytojas, pranasa, Didysis protevis, isikunijes angelas, didzioji dvasia, etc? Greiciausiai vien istorine asmenybe ir nieko daugiau. Kas yra Kristus be Baznycios? (raktinis klausimas N.B). Tai mano asmeninis Kristus. Gerai? O kas cia blogo! Tik va problema - kiek zmoniu, tiek Kristaus sampratu. Ar toks Kristus yra vienybes saltinis? Vadinasi pats Jezus uzprogramavo savo mokiniu skaldymasi. Taip, suprantu, apastalai taipogi turejo ivairius savo Mokytojo isivaizdavimus. Taciau paschaliniai ivykiai ju isivaizdavimus suvienodino esminiuose taskuose: jis atnese man gyvenimo pilnatve. Tik jis gali tai uztikrinti. Jis atnese isganyma, o isganyma teikia tik ir tik Dievas. Vadinasi jis Dievas! O tai yra ankstyvosios Baznycios dogma(-os).

    Na, isileidau per daug i emocijas:) Berods, truputi ir i pievas ibridau. Taciau, svarbu zinoti kuo tu istikruju tiki, o jei zinai, tai ir aiskiai ivardini. Nezinant pakvimpa sinkretizmo pavojumi. Bet aisku, visu svarbiausiai yra susitikti su JUO.


    tomas

    AtsakytiPanaikinti
  25. Kur apie "istorinį tikėjimą", tai čia apie tai, kad ne šiandien dviratis išrastas. Kad ir nemokšiškai, kad ir naiviai, bet mes evangelikai, bandom atrasti tą ryšį, kur, kaip sakoma, ta pati Šventoji Dvasia vedė mūsų brolius ir seseris dar gerokai iki mūsų gimimo - ką jau ten kalbėti iki pašaukimo. Kažkaip gyvenom mintimi, kad mes viską pakeisim, mes viską atstatysim, o pasirodo, kad ir kiti jau bandė, ir kiti turėjo to jaunatviško idealizmo, bet po to pamatė, kad jiems duotas kur kas mažesnis uždavinys. :-) Kažkaip ta mintis mane išlaisvina. Gal dar tik nuojautomis suprantu, ką visa tai reiškia, bet tais momentais, kai, rodosi, suprantu, matau besišypsantį Viešpaties veidą...

    AtsakytiPanaikinti
  26. sveiki, cia Rita raso.
    labai idomi baznytele, sudomino mane, netradicine. Esu gan liberaliu paziuru apie baznytine formas, jei galima taip jas ivardinti, manau, kad svarbu islaikyti bendra susirinkimo tiksla tai Dievo pazinimas, slovinimas, malda, dvasines vertybes. Tiesa, Biblijoje nera taisykliu apie baznycia, nera nurodymu kokia ji turetu buti, bet yra viena tiesa,kad Kristus turi buti baznycios galva, tai ir turime i tai kreipti demesi. Manau gerai buti isradingiems, inesti ivairesniu dalyku, kad zmones atsimintu Sekmadieninius pamokslus ir bendra susirinkimo tiksla. Dievas dave mums sumanuma ir verta ji panaudoti, nes gyvename 21 amziuje ir svarbu izvelgti sio amziaus reikalavymus ir kaip patraukti pasaulieciu demesi i baznycia, Kristu. Taigi, saunu, kad zmones renkasi ir tebunie tai keista forma ir nepriimtina kai kuriems is musu, esam juk skirtingu charakteriu ir poreikiu zmones, taip ir baznycios yra skirtingos, kiekvienas pasirenka pagal savo buda, temperamenta.

    AtsakytiPanaikinti
  27. Man irgi imponuoja mintis, kad forma labai susijusi su turiniu. Ir ne itin priimtina mintis, kad forma ir turinys yra du atskiri dalykai. O kadangi esu eks-charizmatas ir post-evangelikas :) , tai man labai imponuoja paslaptis ir tradicija, nors tradicinė katalikybė vis tiek kažkaip netraukia. Vienžo, kūrybinti bandymai atgaivinti paslaptį evangeliškose bažnyčiose, ryšio su tradicija ieškojimai man yra pats tas.

    Iš aprašymo mane labai sudomino ši bendruomenė. Kadangi jau taaaaip seniai bebuvau bažnyčioje, manau bus puiki proga nueiti link Kalėdų :)

    Gal kam ir keista, bet man ne tiek ir svarbu, kiek jų mokymas atitinka kažkieno, ar net mano, „biblijinius“ standartus. Man turbūt bus svarbiau, ar toje bendruomenėje aš jausiuosi namuose, ir ar besijausdamas namuose taip pat rasiu ten iššūkį augti ir tobulėti.

    AtsakytiPanaikinti
  28. Donatai, radai kuo girtis, verkti reikia, kad esi lengvas kaip oras -tokie žmonės netinka tarnystei,(beje, galiu pasakyt, kad dažniausiai tai buna vyrai - lietuvių gedai) bet dar gali pasitaisyt - nuoširdžiai susigundei kava:)
    O dėl formos ginčas bereikalingas -visos formos ima lįsti per gerklę, jei nėra To, kuris kuria, jei neklausoma Jo ir forma tampa svarbesnė.
    Esu įsitikinęs, kad jei yra Vadovaujantis - visos formos geros.Sekmės "Kelyje" ir nekreipkit dėmesio nei į kritikus nei į liaupsintojus.

    AtsakytiPanaikinti
  29. Paskaičiau Jūsų jau spėjusią įsibėgėti diskusiją ir kažkaip labiausiai man norisi pritarti Indrės (Anonymous) mintims. Aš irgi nesu buvusi šios konkrečios bažnyčios pamaldose, tad nesijaučiu turinti teisę labai kritikuoti, bet mano manymu per formą gerokai pametama esmė - bent aš ten tikriausiai taip jausčiausi. Sunkokai įsivaizduoju, kaip galima vienu metu vieniems šlovinti Viešpatį, kitiems šiaip sau gurkšnoti arbatą - ar tai nėra elementariausia nepagarba Tam, dėl kurio visgi ir susirinkta? Nemanau, kad krikščioniui, net ir pačiam morderniausiam, dera prisidėti prie komforto ar net savotiško hedonizmo liaupsinimo. Galbūt tai ir visai nebloga laisvalaikio praleidimo forma, pasišnekučiavimas su bendraminčiais (vos ne klubo nariais), pasidalijimas tikėjimo patirtimis ir pan., bet tai negali būti viskas krikščionio gyvenime. Bažnyčios susirinkimo tikslas negali virsti kažkokia siektina idile - tame tiesiog ilgai neišsilaikytų gyvybė. Trumpiau tariant, tai, kad Dievas turėtų būti krikščionio gyvenime kiekvieną dieną ir valandą, dar nereiškia, jog ypatingas laikas, kurį skiriame būtent Viešpačiui, taip pat privalo įsilieti nesudrumsdamas mums įprasto gyvenimo būdo. Kaip ten bebūtų, Evangelija labiausiai paliečia, kai nebūna apibarstyta cukrumi.

    AtsakytiPanaikinti
  30. Emilis, atrodo, yra patyres kas yra krikscionybe kasdienybeje, o ne prie kavos puodelio. Kava be cukraus. Evangelija kasdienybeje...

    samot

    AtsakytiPanaikinti
  31. Būčiau dėkinga, jei mano nick'as nebūtų iškraipomas. O dėl kavos esi visiškai teisus, mat aš jos negeriu, bet kas ją geria, tiems ji - taip pat kasdienybė.

    AtsakytiPanaikinti
  32. Iš tikrųjų savotiškai egzotiška garbinimo(jeigu taip galima pavadinti forma).Siūlyčiau sukurti bendruomenę su pavadinimu pvz."Autostradoje" arba "Vandenyje" ir sakykime išsinuomoti baseiną kokį sekmadienį ir visiems sugulus sau patogiai ant pripučiamų čiužinių ir įsikandus šiaudelį su fužeru kokio nors kokteilio šitaip pravesti garbinimo pamaldas.pastorius galėtų sėdėti sakykim kokioje baidarėje ar pan.

    AtsakytiPanaikinti
  33. aha, atrodo, kad jau beveik apie viska pasnekejot :). Is esmes, tai as nelabai smarkiai sureiksminu 'formos', kuria yra igyvendinamos pamaldos. Bet, kaip kazkas labai gerai paminejo, kad formos ir turinio nelabai galima atskirti. Tad, is to, kokia yra forma galima kazka spresti apie tai kas yra turinys. Cia visai galima butu pamastyti, kad ir apie viduramziu giesmes ir siuolaikines; apie vakarietiska, tarkim, gero gyvenimo suvokima ir kokitai indiska. skirtumas bus? bus. o kai pakalbesi su zmogum apie elementarius dalykus - akys issoks.
    man kazkaip tai yra taip pasiseke gyvenime, kad pacios brandziausios ir gyvybiskiausios baznycios, su kuriom yra teke laimes pabendrauti, savo pamaldu forma buvo visiskai niekiuo neissikiriancios, netgi kazkokios labai blankios galima pasakyti. bet tu zmoniu gyvybingumas ir bendruomeniu brandumas man paliko be galo gilu ispudi. tuo tarpu kiek teko bendrauti su bendruomenemis kurios buvo labai novatoriskos, viskas rodes baigiasi butent tuo ispudingu (!) kuribiskumu. nors atrodo, turetu buti atvirksciai. bet neskubekit daryti isvadu. tuo visai nenoriu pasakyti, kad tokie mano pastebejimai yra desnis. manau, yra nemazai priezasciu, kodel taip gali buti. reikia tik daug kantrybes.
    israiska yra beprotiskai svarbi zmogui ir ypac siandiena. tarkim seima. kas yra galva? gal vyras? gal moteris? gal abu? gal seima yra mama-mama? gal seima yra tete-tete? gal seima tete mama ir namas prie upes? arba kad ir gyvenimo budas. mokslas, karjera, partneris (gal 10), prozakas, psichuske. o gal geriau automobilis,kuriam sukisi savo 5 metu atlyginima, bet neturi is ko nusipirkti padangu ar sudauzyto zibinto. bet ar neatrodo, kad visam sitam marazme, tai ko zmogui reikia yra suvokimas kas jis, kodel jis, kaip jis? siandien stovejau su savo kolege ir aptarinejo Audu A6, stovincia prie musu kontoros. isejo senukas, na toks,kuri sutikes gatveje pasakytum, kad gvyena jis is savo 400 lt pensijos - paltas nusiures, batai isklype, 'beisbolke' is gariunu uz 5 lt. ilipo jis i ta masina ir nuvaziavo.... pagalvojau sau, tai yra zmogus, kuriam ta masina yra tik butinybe, kuri padeda nusigauti is tasko a i taska b ir nedaugiau. bet kodel? gal todel, kad ir be Audi jis butu lygiai toks pat zmogelis.
    esme, tad, manau yra ne tiek tame kokia bus forma (ji vis tiek bus apribota arba isplesta tuo kas yra turinys), bet kiek beieskant formos bus ieskoma ir turinio; ir tai yra visu pirma (juk pirma atsiranda ideja, o po to ji yra igyvendinama). siuo atveju pamaldos teuzima tik 2 valandas zmogaus gyvenimo per savaite. ir jei zmogaus dvasingumas apsiriboja tik situ dvieju valandu patirtim, tai reikia labai stipriai uzdaryti duris iseinant is sales (kavines, bendruomenes sales); bet jei tai tikrai yra dvasingumas, tai kazkaip naturalu, kad jis neapsiriboja dvejomis valandomis, bet yra dalis kasdienio gyvenimo.

    Stepas

    AtsakytiPanaikinti
  34. nu įdomiai mes čia dėliojame mintis, dalinamės jausmais (kaip kas jaustųsi, jei tik kada nors ten nueitų). besidalindami ir glodenį nurašėm - mat netinka jis tarnystei, nes toks lochas yra, vėjo papučiamas. neik tu ten, donatai, neik - vis tiek iš tavęs nieko gero neišeis. nu linas, nu pavaro... o simas kad putojas, kad putojas... irgi juokinga.

    paskutiniam anonimui tai tik galima priminti, kad iki antiochijos krikščionis kaip tik ir vadino "kelio pasekėjais". matyt, kadangi jėzus sakė, kad jis yra "kelias, tiesa ir gyvenimas..." tai čia tik tokia didaktinė proga pasisuko. baidarės būtų įdomu, bet ką daryti žiemą? nu bet kam kalbėti tada, kai galima patylėti (susiprask ir tu, simonai kiela - gal kada nors) ir atrodyti kur kas protingiau?

    AtsakytiPanaikinti
  35. va ir kaip visada diskusija baigiasi vienas kito izeidinejimu,,,naturalu tai jau tampa,,kad negalim mes saves perzengt nors tu ka...ir sakom,kokie mes va dvasingi savo paciu suvokime,,keista is visos sios diskusijos man dvasia ne ne dvilktelejo,gal tik Emili pasisakymas (ne todel kad man pritare,bet del to, kad, ka jau ten kalbet apie tas pamaldas kurios atrodo, kaip banketas kazkokio milijardieriaus garbei..ir apskritai, kazkaip "KELIAS, TIESA IR GYVENIMAS" tai paprastas buvo stalius (nu aisku mes gi dabar siais laikais civilizuoti ka ir be kalbeti), tik va kad esam dvasios ubagai, tai niekas apie tai ir nenori kalbeti,,nes juk baidares, prabanga ir kiti navarotai mums kaip oras reikalingi,,kokia apskritai nauda visam sitam reikalui,,,..tyliu tyliu,,bet kai uzverda kraujas nebegaliu tyleti pogalais...dvasios ubagai mes esam,,,skurdziai,,apie koki cia dar dvasinguma galima kalbeti,,,ir tik Stepas kazkurioje pasisakymo vietoje gerai uzkabino apie tai

    "kad pacios brandziausios ir gyvybiskiausios baznycios, su kuriom yra teke laimes pabendrauti, savo pamaldu forma buvo visiskai niekiuo neissikiriancios, netgi kazkokios labai blankios galima pasakyti. bet tu zmoniu gyvybingumas ir bendruomeniu brandumas man paliko be galo gilu ispudi."

    stai tame ir pointas,kad ne formoje esme, ir ji vopse cia ne prie ko...
    o ta polinki puostis ir nukrypti i nesamones tai tikrai turi viso naujai susikurusios baznycios, kurios neturi gilios tradicijos ir pamatu,,arba apskritai kalbant yra sektantisko pobudzio...visi įvairūs "-itai"...galiausiai suvokus kad DIEVAS YRA VIENAS,,ir ne formos JAM reikia...debilai ir luosiai forma tikrai nekokia,,,ha ha ha..dvasios tobulumo JAM reikia..meiles....o galiausiai baigiasi apsizodziavimais,,tiek to,,esam nesubrende vaikai..esmes nepagaunam,,tiek to,,Dievas gi gailestingas:D ir grystu as i ta nesuvokiamai sustabarejusia kataliku baznycia, ir galiausiai cia mano dvasia pailsi, nes tai yra namai ir saknys ant kuriu as isaugou,,,norit rekit,norit zvengkit..ir forma ten ne ta, kokios noreciau, ir zmones ten seni, nors pati esu jaunikle, ir slovinimas ten ne superinis, ne prabangus gospelai gieda,,ir viskas ten netaip, kaip modernus zmogus nori..taigi,,esu
    indre

    AtsakytiPanaikinti
  36. Indre, o ar čia tu tikrai pasisakei pagal savo įsitikinimus? Juk jei tu nesureikšmini formos, tai nelabai suprantu dėl ko taip "užverda kraujas" kai kiti tiesiog pasirenka kitokią formą, negu tau priimtina? Be to, mano supratimu tu aprašytą dalyką labai stipriai hiperbolizavai.
    O dvasios ubagais būti ne taip ir blogai. Kažkodėl iš tiek daug žmonių girdžiu apie dvasios stiprybę, o va Kristus pasakė: - palaiminti dvasios ubagai.

    AtsakytiPanaikinti
  37. Čia aš dar kartą, kur rašiau apie pamaldas baseine.Jeigu kas nesuprato tai paprasčiausia ironija(nepriimkit rimtai).Bet mano akimis tai iškreiptos formos ir tai atrodo keistai.Žinoma aš jokiu būdu nepalaikau liturginės pakraipos bažnyčių apeigų(kam tie spektakliai!)tačiau Dievui pagarba turi būti reiškiama solidžiau.Nereikia pulti į kitus kraštutinumus,nes Kristus mokė nepasiduoti pasaulio įtakai.Garbinimo forma aprašyta straipsnyje tai naujo tipo iškrypimų pradžia.

    AtsakytiPanaikinti
  38. Skaitinėdamas priekaištus aprašytai bendruomenei, vis didesnį bendruomenės artimumą Kristui įžvelgiu. Juk ir Kristus vis susilaukdavo priekaištų, tai kad jis rijūnas ir vyno gėrėjas, tai kad jis nesilaiko įprastų religinių taisyklių: gydo šeštadieniais žmones, varto jau įprastais tapusius prekiautojų stalus šventykloje ir pan.

    AtsakytiPanaikinti
  39. Simonai, baik tu su savo psichoanalitika,geriau save pastudijuok, daugiau naudos bus.
    Turi problemu?:)
    Donatas gal pats gali paskyti ir atsakyti ir be tavo pagalbos, jei kas ne taip - tai ne nurašymas, o priminimas, kad "kas uzdeda ranka ant plugo rankenos ir žvalgosi atgal" netinka Dievo karalystei.

    AtsakytiPanaikinti
  40. Joakimai,dvasios ubagu buti ir suprasti,kad toks esi-viena, o juo buti ir tokiu noreti buti-visiskai kas kita...
    o uzverda man kraujas tikrai ne del to, kad kiti pasirenka kitokia forma, nes is esmes nematau reikalo rinktis kitokia forma, jeigu ta forma,kuri yra tikrai gera, tikra, nepagedusi savo saknyse.Prasideda bludyjimai ir pasimetimas butent tada, kai prarandam zeme is po koju, tai vadinu esme.Ir akivaizdu, kad visas tas formu margumas praturtejimo dvasioje neduoda,isskyrus praturtejima kiseneje.Jeigu tau taip nepatinka tradicine kataliku baznycia,tau ten per niuru, per daug statulu, tai paimk ir pasistenk kazka ten pakeisti, sukurk kazkokia sviesos instaliacija, sukurk erdve ten tokia, kad kitiems zmonems butu jauku ir gera, bet gi ne,,mes kazkodel begam ieskoti nauju toliu ir nauju nepatirtu zemiu, kuriam ten "SAVO" nuosavas baznycias, kurios mol yra dvasingesnes,naujos, nepagedusios, šviežesnės ir pan. Nė velnio taip nėra..suprantu aš tą formos ieškojimo poreikį, kai mirksti mirksti tame pačiame, nustoji augti, pradedi pats save ėsti, kažką norisi keisti, bet nežinai ką, viskas tarsi mirę, sustabarėję, neabejoju, kaip daugeliui jaunu žmonių taip nusišviečia esant katalikų senose šventovėse..Bet tai būtent ir parodo, kad ne tai jiems rūpi, kas yra svarbiausia...Tu pabandyk kažką pakeisti toje senoje bažnyčioje, jeigu manai, kad ten kažkas ne taip, o tada jau kurk,,,glabūt pasirodys, kad visgi tie seni žmonės yra daug išmintingesni nei atrodo,,ir Dievui nėra negalimų dalykų..tiek ir tenorėjau pasakyti, kad lengviasia yra bėgti, ir susirasti priebėgą, kur gali daryt ką nori,paverkt, kokie mes vargšai, mūsų tokia maža bendruomenė, visi mus puola,,,čia jau turbūt einu artyn Kristaus,,nes mane visi uja,kankina ir panašiai..nemanau, oi nemanau...nereikia KRistaus darbų toje aplinkoje ir stebuklų kuriuos darė,remti prie sienos šioje situacijoje, nes mes čia ne dievai,ir ant kryžiaus niekas jūsų nekala..gal panėšėt kokį kryželį ir duoda,,ir tai nelabai esam patenkinti..žodžiu,,forma čia yra ne prie ko visiškai...formu gausa, nepagausina išminties,,deja ne..
    indre

    AtsakytiPanaikinti
  41. Stebiuosi tavo sugebėjimais vertinti žmones jų nemačius, nuspręsti kur nėra esmės, o vien tik išorinė forma.
    Indre daugelis tų žmonių, kiek supratau niekada nebuvo katalikai. Nepapasakojo įtikinamai motinėlė katalikų bažnyčia apie Jėzų, tai kaip tu nori, kad kas nors iš jų pultų dabar į katalikų bažnyčią ir keistu?
    O dėl manęs, tai patikėk, kad tikrai norėjau būti katalikų bažnyčioje ir bandžiau kai ką keisti, kai ką atrasto iš to pačio seno Naujojo Testamento iškelti, ir tikrai ne vieną kartą esu "gavęs per galvą", išvadintas visaip ir taip toliau. Žinoma tu šaunuolė, kad sugebi likti katalikų bažnyčioje ir įnešti pozityvų įnašą į ją. Aš taip nesugebėjau, atleisk.
    Man bažnyčia, tai ne tarnavimas sustabarėjusiai sistemai. Bažnyčia, tai Jėzaus pašaukti bendravimui žmonės, su kuriais, kaip su broliais ir sesėm aš galiu kartu keliauti šia žemele. Ir ne taip svarbu kokiai konfesijai jie priklauso.

    AtsakytiPanaikinti
  42. butent kad man nesvarbu konfesija, bet kartu ir skaudu darosi, kai visa ta laiko patikrinta baznycia imama laikyti sustabarejusia..deja ne baznycia sustabareja, o mes patys..ir netampam su amzium vis didesni kovotojai,apkiautejam,,ir apsinesam dulkem, nes kuo daugiau neteisybes matau, tuo maziau jegu pasipriesinti lieka..tikiuosi,kad tai panaudoti Dievas irgi panaudoja,ten kur reikia..na nezinau,,sakykim ir dabar iskeltas tv moteru kunigystes klausimas yra gana neblogas pajudinimas, va tai tai radikaliai kazka pakeistu..nes niekada nesikeis tie dalykai, kai tampam tu paciu principu vergais.. moteris is prigimties yra KITOKIA, manau ir baznycia butu KITOKIA,,,bet tai nerealu, nes per daug kataliku baznycia pilna baimes, tamsiu kampu,,ir t,t,sirdies kunigyste,o ne proto butu,,manau, tai yra kitokia FORMA tiesiogine ir perkeltine to zodzio prasme ir esme..bet tai tik snekos,,kolkas:))
    indre

    AtsakytiPanaikinti
  43. nors geriau pagalvojus, tai moteriai sitoje sumautoje hierarchineje sistemoje nieko tiketis ir negalima, nes jai iskarto butu sakes, arba turetu buti gana stipri asmenybe,kad pradetu kovoti su visais vejo malunais...visada norisi ramiai gyventi,,,
    kol mamos popins savo sunelius, tai ir toliau turesim ta pacia principinga, asmenybe paremta kulta...nieko kito ir negalima tiketis..nuolankumas paremtas pompastika mane vercia vemti...tiesa sakant...tai tiek..

    AtsakytiPanaikinti
  44. Indre, Rašai:
    "bet tai nerealu, nes per daug kataliku baznycia pilna baimes, tamsiu kampu,,ir t,t,"
    Tai nesuprantu, kas tau reikalinga ar sistema pilna baimės ar gyva žmonių bažnyčia? Vienu atveju, mano supratimu tu stipriai gini senąją sistemą, o dabar jau žiūriu kai ką radikaliai norėtum keisti, kai ką, kas anai sistemai atrodo nekeičiama. Tai gal tiesiog būkim ten kur galim tuos esminius dalykus pakeisti ir kur galim būti ne dėl sistemos reikalavimų, o dėl savo suvoktų esminių dalykų.
    Nenoriu būti neteisingai suprastas. Nesakau, kad reiktų katalikams palikti katalikų bažnyčią. Nes matau tikrai yra nemažai tikinčių žmonių, kuriems nėra problema priimti katalikų bažnyčios rėmus. Bet jei žmogus bandantis įsisprausti į tuos rėmus pastoviai "parinasi" - tai ar jis tikrai yra pasirinkęs teisingą kryptį?

    AtsakytiPanaikinti
  45. na siuo atveju manau verta buti ir ten ir ten...nes nezinai,kur ka palieki,ir kur ka atrandi,kur kas ka ses,o kur pjaus,,kartais tie remai tiesiog butini, bet nebutina i juos spraustis, dazniausiai remai, kurie yra naturaliai suauge su mumis, tai mes ju net nejauciam ir nekreipiam demesio,,o parintis imam, kai kiti savo paciu remus bando uznerti ant kaklo ir keisti, tai,kas ne ju nosiai pakeisti..rinktis krypti?:))) as tokios atsakomybes nedrysciau imtis,,neteisingai pasirinkes keiksies visa gyvenima:)))ha ha ha o ypac kas liecia konfesijas,baznycias,,as laisvas zmogus galiu rinktis kur eiti,kur buti,,,bet visada jauciu, kur mano sirdis pasiilsi:)tam tamsiam uzkaboriu pilnoj mociutes idiegtoj baznycioj...kuria be galo myliu,

    AtsakytiPanaikinti
  46. Maždaug supratau. O rinktis ir atsakomybę prisiimti mes kiekviename žingsnyje turine, net jei ir renkames nieko nedaryti ar nieko nekeisti.

    AtsakytiPanaikinti
  47. visiškai teisingai.nieko nedaryti irgi atsakingas apsisprendimas:)

    AtsakytiPanaikinti