antradienis, rugpjūčio 09, 2005

Bajariai su Indulgencijomis

Pasirodo, bajariai su indulgencijomis tęsiasi. Tiesa sakant, iš pastarojo popiežiaus tokių dalykų jau nesitikėjau. Bet pasirodo nieko naujo po saule. Kopijuoti medžiagą draudžiama, tai skaitykit take

35 komentarai:

  1. atas... tikrai nesitikėjau. na, po tokių žingsnių reikėtų tikėtis, kad bus atsivertimų, tik ne į katalikų tikėjimą...

    AtsakytiPanaikinti
  2. Aik tu, Joakimai, nu tu ir gerasirdiskas - keiciasi ten keiciasi...
    Pamesk iliuzijas, niekas ten nesikeicia, jei ir keiciasi, tai tik kosmetika nabasninkui. Suprask, kad tai pati sistema gyvena savo gyvenima ir viskas.
    Stai ir ivertink, ar galima nesakyti, kad kataliku sistema visiskai klysta ir tai bedieviskas veiksmas, ar tiesiog ekumeniskai patyleti. Tyleti nelabai iseina. "Stai kirvis jau prie medzio saknu" - sako Biblija;)
    O del kopijavimo, tai sita zinia jau pries kiek laiko paskelbe rusu tinklalapiai.

    AtsakytiPanaikinti
  3. Jeigu Benediktas XVI sitaip svaistosi tokiomis vertybemis, tai, as manau, yra labai neatsakingas poziuris i Vatikano izda. Iš ko gyvens, viska issvaistes? O po to, ziurek, dar ir klebonai ims misias dykai laikyti, sventa vandeni ne uz ka laistyti atidaromuose prekybos centruose ir kabakuose...
    O del pasikeitimu, tai cia viskas priklauso nuom poziurio. Musu kaime gyvena toks Andrius, kuris prisigeres megsta dejuoti, kad jo zmonai vyru nereikia. Pries kokius 10 metu gal ir tikrai nereikejo, bet jau kuris laikas daugelis to kaimo vyru tvirtina, kad yra priesingai. Neziurint i tai, kad zmona yra pasikeitusi, ir tai zino beveik visi kaimo vyrai, Andrius ir toliau tebedejuoja, kad jo zmonai vyru nereikia.

    AtsakytiPanaikinti
  4. Gerai chebra, juk ne už pinigus tas indulgencijas dalina. Tiesiog Benediktas pasidaro sau didelį įvykį - jo kelionė į vokietiją - ne šiaip sau pastoracinė, o "su galia" :)

    Krikščionims gi nuodėmes atleidžia
    Dievas ir šiaip, o katalikams - nuėjus išpažinties. Jei kažkam to neužtenka, jei jis nesijaučia atleistas, tai gal per tas maldingumo praktikas Jaunimo dienose (dėmesingai bei su atsidavimu" dalyvaus Jaunimo dienos renginiuose Vokietijoje), kartu su iš aukščiausiojo bažnyčios vadovo gautu pažadu, pajus Dievo atleidimą?

    O dėl skaistyklos, gerbiami protestantai, tai gal nesijaudinkit: vis tiek gi netikit jos egzistavimu?

    Nematau čia "visiškai sugedusios sistemos". Net jei tai ir nėra naudingas dalykas, jis nėra ir labai eretiškas.

    AtsakytiPanaikinti
  5. matai, donatai, labai jau reaguojasi į pačią indulgencijos koncepciją ir į tai, kokios jos buvo viduramžiais - kaip jau minėta - liuterio laikais, kaip pats minėjai, už pinigus. tai žinai, perskaitai ir viskas sukyla protestantiškoj širdy.

    kad užtikrina, jog nuodėmės atleistos - gerai. protestantai tą patį daro remdamiesi raštu. manau, ir katalikai. esmė - dievas atleidžia nuodėmes. gerai, kad ne už pinigus, nes vargšams taip ir liktų neatleistos... ačiū už nuraminimą.

    ergo, būčiau benediktas (pamiršau skaičių - 16?), kalbėčiau geriau apie nuodėmių atleidimą, o ne apie indulgencijas.

    AtsakytiPanaikinti
  6. Matot, vaikinai, visa problema, kas atleidzia nuodemes: zmogus ar Dievas? Religingi zmones tiki, kad nuodemes atleidzia magisku galiu turintis zmogus, dievisku galiu operatorius. Tai budinga visoms religijoms, ne tik katalikams, nors katalikai si tarpininkavimo versla labiausiai istobulino ir privede iki idealaus absurdo.

    Protestantai megsta pavaizduoti, kad jie pasitiki tik Dievu ir niekuo daugiau, bet jeigu atidziau paskaitysime pasisakymus siame neformalu puslapyje, netruksime pamatyti, kad ir cia gyvuoja trys poziuriai: vieni itikineja kitus, kad be Teisingumo ministerijoje iregistruotos ju kompanijos iki Dievo karalystes nenusikapstysi (kitos kompanijos sitam reikaliukui netinka), kiti saiposi is anu, treti dar blaskosi tarp religijos ir Jezaus mokymo.

    As manau, kol gyvuos zmonija, tol egzistuos tie trys poziuriai. Ir kol bus religija, tol bus ir induligencijos - nesvarbu, kokia ju forma. Katalikai jas gauna is savo dievazmogio, proteatantai patys susiveikia, laikydamiesi tam tikru nuostatu.

    Ar be to galetu gyvuoti religija? Stai NT teigia, kad kiekvienas krikscionis galetu buti pats sau kunigas ir stoti Dievo akivaizdon. Bet jeigu igyvendinsim sia NT nuostata, kur dings bedarbiu kunigu gvardija, kas istiks pati religijos fenomena?

    Tuo poziuriu Donatas Glodenis visisakai teisus. Ziurint esmes, visai nesvarbu, ant kokio, tualetinio ar geresnio popieriaus atspaudintos induligencijos, kas jas dykai svaisto ar uz pinigus pardavineja.

    Kas tiki religija, vis tiek tikes savo religija.

    AtsakytiPanaikinti
  7. Žinai, Donatai, turėčiau su tavimi sutikti. Kažkokioj ten Romoj žmonės sugalvojo skaistyklos kančias, tai dabar patys nuo jos kančių ir atleidinėja. Ir koks mano reikalas.
    Tik va, kažkaip negaliu į tai nusispjauti, kai iš tokios sistemos yra varomas biznis pasinaudojant žmonėmis tarp kurių aš gyvenu. "Geradarių" kunigėlių raginamos moterėlės skriaudžia save kas mėnesį atiduodamos kokį ketvirtadalį pensijos, kad jos myliman vėlioniui būtų lengvesnės skaistyklos kančios.
    Na, tiek to pinigai. Gal iš bado tie žmonės nenumirs.
    Tačiau kaip su tais (o tokių teko matyti tikrai ne vieną), kurie dėl tokios buhaltėrinės nuodėmių ir bausmių sistemos kenčia depresijoje. Vietoje išlaisvinačios Gerosios žinos, žmogus priverstas skaičiuoti ką pridaręs ir po to tikėtis gyvas sulaukti kokios maloningos progos kai jo galbūt bus pasigailėta, o tada vėl ratas kartojasi.
    Taigi man ne tas pats, Donatai.
    Nesutinku su Linu, kad viską kas yra pas katalikus yra tik blogai. Visur kur yra skelbiama Evangelija, žmonės gali išgirsti gerąją juos išlaisvinančią žinią. Tačiau negaliu neigti, kad toje sistemoje tarpsta labai žalingi dalykai.

    AtsakytiPanaikinti
  8. Taip, Joakimai, as irgi negaliu abejingai numoti ranka i sita baznycios bizniuka. Ir isnaudojamu zmoniu gaila, ir apmaudu dėl devalvuojamo Dievo zodzio, del Gerosios naujienos pavertimo blogaja naujiena. Juk daugelis dar neapmulkintu zmoniu rodo pirstu religijos prekiautojus ir sako: "Paziurekit, ka daro baznycia. Kaip as tikesiu Dievą?" Juk daugelius zmoniu taip ir neatskiria religijos nuo tikejimo.

    AtsakytiPanaikinti
  9. Ne, Joakimai, ne viskas ten blogai. Tik reikia atskirti du dalykus:
    1.Sistemos veikla, kuri isties yra zalinga ir niekada nepasikeis is esmes, nes sugriutu.
    2.Pavienius entuziastus, kurie stengiasi kazka pakeisti, suteikti zmogiska veida sistemai, nuosirdzius zmones, kurie niekada neprieis iki Evangelijos, vienuolius ir vienuoles, kurie desperacijoj bando islauzti dvasinguma ir t.t.
    Kaip atskirti abu siuos dalykus? Visada iskeliu klausima, jei jau kazkas yra toks dvasingas, suvokia mela ir absurda, tai kodel jis vis tiek palaiko ta pati mela?
    Sito nesuprantu. Biblija moko aiskiai - nusisukite nuo nevaisingu tamsos darbu. Kodel reikia vaidinti, kad toj tamsoj kelios zvakeles tipo Astijus, Saulaitis jau reiškia šviesą?

    AtsakytiPanaikinti
  10. Na, apie pinigus straipsnyje nieko neuzsimenama... Bet tai as tada nesuprantu, kaip su tom indulgencijom:/ Anyway, man vien ta zodis pasiurpino visa nugara... Na, koks cia gali buti ispirkinejimas?!! Pries Kristu atsistoji ir klausaisi saves: ar, kaip tas fariziejus, giriesi, kkoks tu fainas, ir nenusidejelis, ar suklumpi ir negali pakelti galvos, nes kad ir koks geras butu Tevo zvilgsnis, jautiesi toks zemes kirminas,kad net sulindimas i zeme nepadeda...
    Jo.. zmones taip visada ir neatsikrate noro buti teisejais.. As sau nuolat tai primenu, kai norisi ka nors pasmerkti uz tai, kad jis kazkoks netoks.

    Beje, labai faina sugizt namo is uz juru mariu;)

    AtsakytiPanaikinti
  11. Sveika, sugrįžus, Kristina.
    Dėl pinigų, jei turi mintyje mano komentarą, tai apie mišias už mirusiuosius, kurias labai ragina "užpirkinitė" kaimo klebonėliai.

    AtsakytiPanaikinti
  12. Sutinku su Simonu, kad indulgencijos terminas čia per kojas kerta.

    Ir Joakimui pritariu: raginti senyvas moteriškes atiduoti ketvirtį pencijos yra neetiška... ypač dar už tokį dalyką, kurio realumu nelabai tikiu :)

    Tačiau su daugeliu kitų teiginių nesutinku. Parodykit man bendruomenę, kuri „seka Jėzumi“ jau ten taip, nu taip... net nežinau kaip. Ir man čia neužteks asmens, nes kai NT kalbama, kad Jūs esate... karališkoji kunigija, ten visai ne apie kiekvieną tikintįjį kalbama, o apie bendruomenę, Dievo tautą, jei norit.

    Vienžo, nepatinka man ta perskyra tarp „religijos“ ir „Jėzaus mokymo“. Ją evangelikai pasiskolino berods iš Karlo Barto, tačiau įvedė tokį dualizmą į ją (tikėjimas - širdyje, religija - išorė) ir individualizmą (asmeninis santykis su dievu) kad tiesiog troškina.

    Išorė taip atskiriama nuo vidaus, simbolis - nuo reikšmės, kad žmogus greitai pasidarai koks tai shizo... Ne, man tai nepatinka...

    AtsakytiPanaikinti
  13. va, donatas įvardijo tai, ką aš turėjau omeny, kai sakiau, kad nei ritualams, nei "religijai" neturiu alergijos :-). va alergija dualizmui tikrai turiu, ką donatas ir paminėjo. žodžiu, ačiū, brolau.

    AtsakytiPanaikinti
  14. Donatas raso del „religijos“ ir „Jėzaus mokymo“ atskyrimo - tai ne tam priskiri nuopelnus.
    Beveik kiekviename laiske Paulius oponuoja ir rodo sita takoskyra, tiek su zydais, tiek su kitomis pirmuju krikscioniu bendruomenemis. "O neprotingi galatai",- raso jis,- "kas jus atitrauke, apzavejo". Nors galatai neturejo tokio baznytinio religinio mechanizmo kaip katalikai, taciau jau buvo susikure savo modeli. Ir t.t.

    Suprantu, kad norima paskyt, kad visi vienodai purvini ir negalima niekam ni ni ni priekaistaut, bet nesutinku.
    Vieni, jei ir issipurvina,tai is nemokejimo, nesupratimo, galu gale durnumo,bet visada turi galimybe ir nusiplaut, o kiti ta savo purva jau pateikia kaip auksa ir stebisi, kodel kiti nepripazista. Kad ir indulgensiju, pavyzdziui.
    Purvas ir bedievyste - nu koks gali dar buti klausimas.
    Musu kartai vel pildosi Jezaus žodziai "Žiūreti ziuresite, betnematysite".

    AtsakytiPanaikinti
  15. Nu va, pasirodo taip visai "nebrendila" religijoje - teologijoje ir likau. Nesuvokiu apie kokį alergizuojantį dualizmą čia kalbat?
    Aš tai matau tikrai negatyvų dualizmą, kada žmonės eina sekmadienais į bažnyčią, į visokius atlaidus atiduoti duoklės atseit Dievui, o po to visą gyvenimą gyvena sau be jokio Dievo. Va čia man ir yra gyvenimo dualizmas.
    O vientysu gyvenimu vadinčiau tai, kada žmogus įsileidžia Dievą į visą savo gyvenimą. Jo visas gyvenimas yra pašvestas. Jis neskirsto į religinę sferą ir nereliginę.
    Terminas "religija", "religinis" tikrai nėra biblinis ir nematau jokios problemos jei Petras suteikia jam neigiamą prasme. Nors turiu pripažinti, kad ne savokoje problema. Ir teisingai naudojama savoka manęs irgi nealergizuoja.

    AtsakytiPanaikinti
  16. Dziaugiuosi, Joakimai, kad tu likai zalias religijos ir teologijos reikaluose. Nemoki pasislepti uz terminu zaismo - tai ir neslepi dalies gyvenimo po smilkalu migla arba kunigo sutana.

    O kad nedalini savo gyvenimo į pasaulietine ir religine porciajas, tai kas lieka religijos profesionalams? Iš ko jie gyvens?

    Erezija visa tai, Joakimai, ant baznyčios lauzelio reiketu tau padus pasildyti:))

    Bet per anksti nesidziaukim. Vienas dievazmogis istrauke is senos skrynios dugno induligencijas, kitas prisimins gyvu zmoniu spirginima lauzuose.

    Zimoniu banycia ne todel liovesi deginti zmones, kad butu kazkiek pasikeitusi, o ju religija pagerejusi, - jie taip nedaro tik todel, kad nebeturi tam salygu.

    AtsakytiPanaikinti
  17. Tik dabar pastebejau labai iskalbingus zodzius: "kai NT kalbama, kad Jūs esate... karališkoji kunigija, ten visai ne apie kiekvieną tikintįjį kalbama..."

    Palaukit, palaukit, kur as girdejau, kad ne kiekvienas krikscionis gali buti sau kunigias, ir pats vienas stoti Tevo aklivaizdon, nes yra apvalytas Sunaus, bet tik tam tikri specialieji zmones yra kunigai?

    Aha, atpazistu musu parapijos klebona! Nepyk, Donatai, bet kai daugiau oro itraukiu, tai ir smilkalu kvapa uzuodziu.

    AtsakytiPanaikinti
  18. Šita tema parašiau Lino bloge, bet įkišiu trikgrašį ir čia. Nežinau kaip su indulgencijomis, bet dėl skaistyklos tai nedrįstu teigti, kad tai yra grynas Katalikų bažnyčios prasimanymas, visiškai neparemtas Biblija. Apie vietą kuri nėra nei rojus (arba būsima karalystė) nei pragaras gana dažnai rašoma ST (ten ji vadinama Šeolu) ir kelis kartus NT - 1 Pt 3 ir 4 skyriuose apie sielų kalėjimą ir evangelijos skelbimą mirusiems.

    O teiginys kad neva indulgencija yra "bilietas į dangų" manau kažkoks nesusipratimas.

    AtsakytiPanaikinti
  19. Atsakant į komentarus, pasirodžiusius po manojo:

    Linui, Rugpjūčio 11, 2005 5:44 PM:

    Jei turi omeny religijos ir Jėzaus mokymo atskyrimą ta prasme, kuria Paulius rašo galatams, tai taip, tai - ne Karlo Bartho išradimas. Tačiau Paulius kalba ne visai apie tai, apie ką kalbate Jūs. Galatų problema buvo pasitikėjimas ne Kristumi, o iki Kristaus egzistavusiomis žydų tradicijomis. Buvo sprendžiamas klausimas, ar krikščionys iš pagonių turi tapti žydais, kad taptų tikra Dievo tauta? T.y., ar evangelija yra geroji naujiena visiems, ar tik tiems, kurie įsivilks į tam tikrą etninę skūrą?

    Pauliaus atsakymas yra griežtas NE. Pagonys yra priimtini Dievui per Kristų, o ne per skuros pakeitimą. Dėl to jiems nebūtina tapti žydais: apsipjaustyti, sekti žydų kalendorių, ir pan.

    "Įstatymo darbai", apie kuriuos rašo Paulius, skirtingai nei mano daugelis evangelikų, yra mažiau taisyklių laikymosi, ir kur kas daugiau - etninės tapatybės dalykas. Dėl to prieš pat kalbėdamas apie tai, kad mes išteisinami kristaus malone, o ne įstatymo darbais, Paulius rašo, kad priekaištavo Petrui: „Jei tu, būdamas žydas, gyveni pagoniškai, o ne žydiškai, tai kodėl verti pagonis laikytis žydų papročių?“ (2, 14). "Įstatymas" yra tapatybės dalykas. ST skaitome, kaip Dievas kalba izraeliui: "kuri dar tauta turi tokį įstatymą, kokį aš jums daviau?".

    Tačiau visai ne šia prasme apie „religiją“ ir „tikėjimą“ kalbama čia, komentaruose. Čia kalbama, kad religija yra išorė, tikėjimas yra viduje. Be to, kai kurie išorės dalykai automatiškai signalizuoja, kad nėra tikėjimo, ar ne taip?

    Vat čia ir yra dualizmas (joakimai skaitai? :) Kai vidus atskiriamas nuo išorės. Tuomet staiga galima nuspręsti, kad autentiškai su tikėjimu susiję yra tik tai, kas yra viduje. Kad autentiška malda yra tik spontaniška, iš tikinčiojo širdies kylanti malda. Kad išoriniai dalykai yra nesvarbūs, antriniai. Dėl to bažnyčia, jos hierarchija, jos ritualai, liturgija yra nesvarbūs. Dažnai net prieštaraujantys tikram „tikėjimui“.

    Toks mąstymas paneigia vieną pagrindinių krikščionybės tiesų: kad žmogus yra ribotas, sutvertas iš dulkių. Visa, kas mes esame, ateina iš fizinės ir socialinės aplinkos. Jei nebūtų jos, mūsų šeimos, visuomenės, susiformavusių įpročių, ritualų (o dvasinėje sferoje ši aplinka - tai bažnyčia), nebūtų ir mūsų spontaniškų maldų, nes nebūtų kalbos. Nebūtų ir galimybės Dievui į mus kreiptis, nes mes neturėtume suvokimo.

    Tiek šiuolaikinėj analitinėj filosofijoj, tiek ir didžumoj Biblijos (hm, kai kur man jis šmėžuoja...) nėra dualizmo. Ir tikėjimas yra ne asmeninis dalykas, o bendruomeninis. Tebūnie tas tikėjimas tam tikra opozicija bendruomenei, bet jis vis tiek tik kontekste egzistuojantis dalykas. Žmonės, kurie turi tikrai asmeninį tikėjimą, gyvena (arba nuolat patenka į) Vasaros 5, Parko 15 arba Bangų 6.

    Žinoma, yra ir toks „dualizmas“, apie kurį rašo Joakimas. Tai, vėlgi, iš socialinės aplinkos kylantis santykis su religine tradicija. Nebūtų blogai, jei ta religine tradicija iš tiesų būtų sekama, nes tuomet nebūtų to dualizmo. Tačiau ta tradicija yra laikoma atgyvena, bažnyčia traktuojama kaip dvasinio įsikrovimo vieta, o jos priesakai - pasenę ir nereikalingi, tad jų neapsimoka net klausyti.

    Na, gal ir yra tie priesakai pasenę. Bet santykis su ta tradicija yra neteisingas.

    Petrui, Rugpjūčio 12, 2005 11:57 AM:

    Rašai, kad ir tavo parapijos klebonas sakė, kad kiekvienas tikintysis yra kunigas. Bet ar jis sakė, kad dabar jau tau bažnyčios nereikia? ABet kuriuo atveju, aš ne katalikas, ir man klebonėlis -- ne autoritetas :) Biblija kaip apie karališkąją kunigiją kalba vis tiek visų pirma ne apie kiekvieną tikintįjį, o apie Dievo tautą. Kuri dabar pagonių atžvilgiu užima tą vietą, kurią užėmė kunigų luomas likusio izraelio atžvilgiu. Savaime tai religijos profesionalų poreikio nepanaikina. Tai išvis nesusiję su kunigų ar pastorių role šiandieninėje bažnyčioje.

    AtsakytiPanaikinti
  20. Beje, joakimai, gal galėtumei parašyti daugiau apie tai, ką turi omeny rašydamas apie gyvenimo nedalinimą į tikėjimo ir pasaulietinę sferas? Gal net kokį straipsnuką atskirą sukurtum ta tema? Tikrai pakomentuočiau, nes man atrodo, daug kas norėtų taip gyventi, nes taip gyventi yra teisinga :) , bet net nesupranta, kaip tai padaryti neišeinant į vienuolyną. Manau, smagiai padiskutuotume.

    AtsakytiPanaikinti
  21. Donatai, aš niekada nerašiau, jog mano parapijos kunigas sakė, kad kiekvienas krikščionis gali būti sau kunigas. Pažiūrėk dar sykį į tekstą ir pamatysi,kad tai nesusipratimas, kad diskutuoji su savo apties įsivaizdavimais. Iš tiesų rašau, kad parapijos kunigas tvirtino atvirkščiai, taip, kaip ir tu teigei savo komentare - ne kiekviens krikščionis gali būti sau kunigas. Taip buvo atmestas NT teginys apie krikščionių kunigystės visuotinumą, t.y. kunigų profesijos pabaigą, išsaugota religija, kurią Jėzus atėjo naikinti ir išsaugota pelninga kunigų profesija, kurią Jėzus bizūnu vaikė iš Dievo namų.

    AtsakytiPanaikinti
  22. Na, apie ką, kalbėjau, atrodo, supratai. Tikrai nemanau, kad reiktų į vienuolyną. Dėkok už kiekvieną akimirką, kiekvieną dalyką Dievui, prašyk jo palaiminimo viskam ką darai, kas esi, su kuo bendrauji ir eisi link vientyso gyvenimo (veintysai religingo gyvenimo, jei nori :) ).
    O išorinės formalios tikėjimo išraiškos aš neatmetu, svarbu, kad ji nebūtų atsieta nuo viso likusio gyvenimo. o dėl termino, ar tai vadinsim "religija" ar kaip kitaip, tai nematau didelio reikalo ginčytis. Ne "termine" esmė.

    AtsakytiPanaikinti
  23. Tinklaraščio administratorius pašalino šį komentarą.

    AtsakytiPanaikinti
  24. Petrai, tikrai praleidau žodelytį „ne“, atsiprašau. Bet katalikų kunigus irgi galima aptikti postringaujant, kad visi tikintieji yra kunigai.

    Rašai, kad "Taip buvo atmestas NT teginys apie krikščionių kunigystės visuotinumą, t.y. kunigų profesijos pabaigą, išsaugota religija, kurią Jėzus atėjo naikinti ir išsaugota pelninga kunigų profesija, kurią Jėzus bizūnu vaikė iš Dievo namų".

    Ohoho, kokie teiginiai! Kunigo ar pastoriaus tarnystės gal ir nederėtų vadinti profesija (kaip manai, Simonai?), gal geriau - pašauktu gyvenimu ar pan (yra geras angl. žodis - vocation), tačiau tam tikrų panašumų šie du dalykai turi. Tai, kad pastoriaus gyvenimas gali būti profesionalia (t.y., kai pastorius tik tai ir daro) tarnyste, neprieštarauja pats savaime Naujojo Testamento visuotinės tikinčiųjų bendruomenės kunigystės sampratai.

    O jei paskaitysi įdėmiau istoriją su bizūnu, pamatysi, kad Jėzus anaiptol ne kunigus vaikė...

    Na dėl religijos termino jau ginčijomės.... tik norėčiau pasakyti, kad tavo religijos ir tikėjimo priešprieša (Joakimas tai supranta, manau, kitaip, nei Pats) ateina ne iš Jėzaus mokymo, o iš renesanso individualizmo, kurį iš dalies sugėrė ir reformacija, o vėliau ir iš Apšvietos epocha, pasakiusi, kad kiekvienas žmogus ASMENIŠKAI yra gabus pažinti tiesą vien savo proto pagalba. Todėl žmogus yra mažas dievukas, galintis pakilti virš reiškinių ir žiūrėti į juos iš neutralios perspektyvos, ir tuo pačiu - apsieiti tokiose paieškose be kitų dievukų kompanijos. Ar tuo labiau - kažkieno autoriteto ir vadovavimo.

    Dėl to apšvietos epochos baisiausias priešas ir buvo organizuota bažnyčia, teigusi, kad su dievu į santykį įeinama tik joje: "extra ecclesia nulla salum est - už bažnyčios ribų nėra išgelbėjimo".

    Žinoma, aš manau, kad ta bažnyčia gali klysti; kad ji irgi formuojama ne tik šventosios dvasios tiesiogiai; žinoma, tai nereiškia, kad asmeninis tikėjimas bažnyčios tiesom nėra svarbus, kad užtenka "būti bandoje".

    Tačiau tai vis tiek reiškia visiškai kitokią ekleziologiją, nei taviškė :)

    AtsakytiPanaikinti
  25. Nu, tik jei sugrįžtant į tavo minimus laikus, tai aš jau geriau pasirinkčiau neišgelbėto individualisto, negų išgelbėto "raganų" degintojo vaidmenį.

    AtsakytiPanaikinti
  26. joakimai, rimtai? o tau tik iš šių dviejų reikia rinktis? kodėl nepadarius geresnio pasirinkimo? kodėl rinktis iš nuoskaudos?

    AtsakytiPanaikinti
  27. Donatai, kaip Joakimas supranta mano supratimą, pasakys pats Joakimas, gerai? Bet paprastai jis "neaiškina" mano minčių - paprasčiausiai paklausia, ką aš galvoju, ir visas "pasiaiškinimas" tuo pasibaigia.
    Dar apie diskusijos kultūrą. Kartais netyčia "prasprūsta" koks žodelis, tarkime neiginys "ne", kartais atsiranda jungtukas "ar" - kada rašai "kunigo ar pastoriaus tarnystė". Šitaip suplakus skirtingus dalykus, kurių aš niekada neplakiau į krūvą, galima sėkmingai diskutuoti su įsivaizduojamu oponentu.
    Kad nemojuotume kardais prieš vėjo malūnus, pasakysiu tik tiek: protesnatų pastorių, Evangelijos skleidėjų, bendruomenių vyresniųjų niekada netapatinau su katalikų kunigais - Tenojo Testamento tarpininkais, kurie buvo reikalingi nuodėme sutepto žmogaus santykyje su Dievu. Po to, kai Jėzus savo krauju nuplovė mūsų nuodėmes, mes tapome švarūs ir drąsiai galime stoti Dievo akivaizdon, todėl mums nebereikalingi tarpininkai (kunigai),nes kiekvienas esame švarus, tarsi pats sau tarpininkas... Žodžiu, tarpininkavimo paslauga atkrito, kartu ir visa kunigų profesija liko nebereikalinga, žmogaus santykis su Dievu tapo imdividualus, net intymus (Jėzus kreiptis į Tėvą liepė ne šventyklose ir ne aikštėse, o užsirakinus savo kambarėlyje, t.y. bendraujant akis į akį).
    Tačiau mums išliko pareiga skleisti Gerąją naujieną, mokytis ir kitus mokyti gyventi bendruomeniškai, t.y. Kristuje. Ne visiems tai vienodai gerai sekasi, nes gauname skirtingas dovanas - vienas vienokias, o kitas - kitokias. Vienas per pamaldas labai gražiai gieda, kitas sako puikus pamokslus, aš nemoku nei to, nei to, bet galiu raštu liudyti apie Jėzaus man padarytus stebuklus. Bet nei savęs, nei Simono, nei Joakimo nelaikau jokiais tarpininkais, nemanau, kad Simonas turi kažkokių magiškų galių, kurių turi katalikų kunigai (atrodo, šiek tiek jų turi ir liuteronų kunigai - tarkime, nieko nesusigaudantį kūdikį kažkokiais burtažodžiais ir ritualais paversti krikščioniu). Bet iš vieno ir iš kito esu gavęs nemažai žinių, ir tai praplėtė manąjį tikėjimo suvokimą.
    Taigi tarnystės Kristui ir Jo tikrajai Bažnyčiai nelaikau tarpininkavimu (kunigyste), labai gerbiu Rašto žinovus, o ypač tuos, kurie stengiasi ne tik žinoti, bet ir gyventi pagal Jėzaus mokslą.

    AtsakytiPanaikinti
  28. Kai parašiau komentarą, į galvą šovė mintis, kuri gal bus aiškesnė: apaštalavimo (Gerosios Naujienos skleidimo Šventosios Dvasios pagalba) nelaikau kunigyste (apmokamu arba veltui atliekamu tarpininkavimu).
    Suprantama, ir kunigas gali apaštalauti, o Evangelijos platintojas užsukti pas burtininką (ne būtinai - katalikų kunigą), bet tai - kita tema...

    AtsakytiPanaikinti
  29. Simonai, na ten tiesiog Donatas tokį pasirinkimą paliko, atrodo. Na čia aišku teoriškai. O šiaip gerai kad laikai pasikeitė ir mes ir teoriškai ir praktiškai turim daugiau pasirinkimų.
    O dėl mano bendruomenės sampratos, tai kiek bendravau ir su Petru ir su Simonu, nemanau, kad manoji samprata kažkuo labai kitokia. Nebent akcentai kitur dedami. Dažniausia problema būna nesusišnekėjimas. O gerai pabendravus paaiškėja, kad skirtumai dažniausiai teoretiniai ir dėl skirtingai naudojamų sąvokų.
    Beja, tavo Donatai, bendruomenės samprata pateikta labiau kaip priešprieša kitų mintims. Gal galėtum išdėstyti ją nuosekliau ir be bandymo kažkam priešpastatyti. Nes tavoji samprata man nelabai aiški.

    AtsakytiPanaikinti
  30. Kažkaip atrodo antroji dalis ne visai į tema. Turėjo būti apie religijos ir tikėjimo priešpriešą. Aš čia jau supainiojau su kita diskusija pas Simoną dienoraštyje. Tačiau tavęs tikrai norėjau paklausti paie bendruomenės ir bažnyčios sampratą, nes yra tokių užuominų pas tave, kad galima pagalvoti, kad tu pasisakai už totalitarinį herarchinį valdymą bažnyčioje.

    AtsakytiPanaikinti
  31. O dėl religijos, tai irgi tas pats. Nežinau, kodėl, bet aš suvokiu ir ką sako Petras ir ką sako Donatas. nu jau nesinori kartotis ir ginčytis.

    AtsakytiPanaikinti
  32. Petrai, kai rašiau „Joakimas tai supranta manau kitaip, nei Pats“, turėjau omeny "tavo religijos ir tikėjimo priešprieš[ą]", o ne tai, ką Joakimas mano apie tai, ką Petras mano...

    O kunigo vaidmenį katalikų bažnyčioje suvokiu gal ne visai taip, kaip Tu - aš kalbu daugiau apie tai, kaip KB suvokia kunigo vaidmenį po II vatikano susirinkimo, pabrėžia, kad visi tikintieji yra dievo tauta ir kartu "karališkoji kunigystė".

    Be to, apie kunigo vaidmenį pats rašai ne vien kaip apie tarpininkavimą. Tai, manau, pateisina mano panaudotą jungtuką "ar" - "kunigai ar pastoriai". Būtent tai, tarpininkavimas, ir YRA nemokama katalikų bažnyčioje: juk nuėjęs išpažinties negauni nurodymo sumokėti 100 lt į bažnyčios iždą. Mokamos yra visokios tenais paslaugos, ar bent jau - realiai turi būti mokamos, nors formaliai ne visada skelbiama.

    Cituoju:
    "O po to, ziurek, dar ir klebonai ims misias dykai laikyti, sventa vandeni ne uz ka laistyti atidaromuose prekybos centruose ir kabakuose..."

    ir dar:
    "Ar be to galetu gyvuoti religija? Stai NT teigia, kad kiekvienas krikscionis galetu buti pats sau kunigas ir stoti Dievo akivaizdon. Bet jeigu igyvendinsim sia NT nuostata, kur dings bedarbiu kunigu gvardija, kas istiks pati religijos fenomena?"

    ir dar:
    O kad nedalini savo gyvenimo į pasaulietine ir religine porciajas, tai kas lieka religijos profesionalams? Iš ko jie gyvens?

    Jei Tavo teiginiuose kalba tik apie tarpininkavimą, tai bedarbių kunigų gvardija tiesiog virs įdarbintų pastorių gvardija, kaip buvo reformacijos laikais, ar ne?

    Tad nepyk kad ne visai teisingai Tave supratau, maniau, kad Paties teiginius reikia skaityti kaip nuoseklius argumentus. Tikiuosi šį kartą nei vieno žodelyčio nepraleidau :)

    Dėl Paties bažnyčios supratimo tai iki šiol nesigaudau, koks jis. Labai jau anti-bažnytiškai skamba visi paties pasisakymai, išskyrus paskutinįjį...

    Ramybės,
    Donatas

    AtsakytiPanaikinti
  33. Donatai, rusas gali kalbėti lietuviškai, o lietuvis - rusiškai, bet rusų kalba nuo to netampa lietuvių kalba o lietuvių kalba - rusų...

    Kai etatinis kunigas apaštalauja, jis jau ne tarpininkauja, tuo metu jis veikia ne kaip kunigas, o kaip apaštalas. Ir atvirkščiai - kai Evangelijos skleidėjas užsiima tarpininkavimo burtais, jis veikia prieš Evangeliją.

    Raityk, kaip nori, bet apaštalavimas ir kunigavimas nėra tas pats. Jeigu plaki į krūvą - tavo valia, o aš Naujajame Testamente matau didžiulį skirtumą. Kristaus pasiųstieji apaštalai nebuvo kunigai ir už kitus neaukojo jokių aukų.

    Ir didžiausias nusikaltėlis gali padaryti gerų darbų, bet gerų darbų aš niekada nelaikysiu nusikaltimu. Tarp to, ką žmogus daro ir kuo save laiko (arba jį laiko kiti) yra didžiulis skirtumas. Taigi aš kritikuoju ne į religijos burtus papuolusius žmones, bet pačius burtus, sistemą, kuri žaloja ir iškreipia.

    AtsakytiPanaikinti
  34. žiūriu, per visus kanalus mes čia apie kunigystę šnekamės - ir mano puslapyje, ir čia bent per kelis įrašus komentuojam. net biškį juokas ima. :)

    norėjau paklausti dėl to atskyrimo kunigavimo ir apaštalavimo... pagal 1 Pet 2,9, tai ten kaip tik ta karališka kunigija ir pašaukta "išgarsinti šlovingus darbus to, kuris pašaukė jus iš tamsybių į savo nuostabią šviesą". tai kaip ir tas pats...

    o apie tarpininkavimo tai niekas nesiginčyja - laiške hebrajams ten daug apie tai prirašyta.

    AtsakytiPanaikinti
  35. Simonai, kaip tai - niekas neginčija? Tai čia aš vienas kariauju su dvasiomis?
    Netikiu, kad ginčai kyla dėl vartojamų terminų, bet mėginsiu dar sykį pasiaiškinti kunigo terminą.
    Kunigas - Senojo Testamento terminas, jis reiškia tarpininką žmonių santykyje su Dievu (žmonės buvo nešvarūs dėl nuodėmių ir negalėjo patys aukoti Dievui avinų, veršių ir kitko).
    Naujajame Testamente tarpininkavimo paslaugų atsisakoima, nes žmonės nuplauti Jėzaus krauju ir patys gali būti sau tarpininkai (patys drąsiai stoti Dievo akivaizdon, kaip sakoma viename Pauliaus laiške). Be to, nebereikia ir aukų, nes Jėzaus auka - absoliuti, amžina, viską atperkanti.
    Kai visi tampame kunigais, kai kunigystė (išimtinė teisė) tampa visuotinė, dingsta išimtinumas, o ir pats kunigavimas (tarpininkavimas) netenka prasmės.
    Su Jėzaus epocha prasideda apaštalų amžius. Tai - visai kas kita. Jėzaus pasiuntiniai nedirbo šventyklų kunigais (tarpininkais), jie tik apaštalavo. Ta "naujoji kunigystė", apie kurią kalba Paulius, nebėra jokia kunigystė Senojo Testamento prasme, tai apaštalavimas - Gerosios naujienos skleidimas.
    Tačiau kažkiuriame amžiuje po Kristaus(beros, antrame) Senojo Testamento kunigystė vėl atgaivinama, vėl religijos tūzai pasigriebia teisę stoti už mus Dievo akivaizdon, tarsi mes patys to negalėtume. Uzurpavę mūms duotą malonę bendrauti su Dievu akis į akį, o tai, mano supratimu, yra viena iš didžiausių Jėzaus išrūpintų malonių, jie pasidalino susigalvotus įgaliavimus ne tik tarp savęs, bet ir paskirstė susigalvotam mirusiųjų Panteonui - mirusiems šventiesiems žmonėms, Marijai, kuri mane neva turinti užtarti prieš... užtarėją Jėzų. O jeigu įgaliavimų chebrytė turi susiveikusi apsčiai, kodėl jais ir nepaspekuliavus, kodėl nepaprekiavus induligencijomis?
    "Perdirbtos" krikščionybės kunigas tampa dvilype pareigybe - pasiglemždamas visų Kristaus sekėjų teisę bendrauti su Dievu tiesiogiai ir trukdydamas intumimam žnmogaus - Dievo santykiui, jis mus tarsi nubloškia į Senojo Testamento laikus ir iš esmės kovoja prieš Kristų.
    Antra vertus, dėdamasis Kristaus įgaliotiniu, kunigas turi ir apaštalauti, t.y. skleisti gerąją Naujieną.
    Kur veda šis prieštaravimas, žmonija stebi beveik 2000 metų.
    Vieni apsimeta, kad to prieštaravimo nemato, kiti gal iš tiesų nemato (nesunku apakti, kai tiek smilkalų dūmų papūsta į akis).
    Galų gale, tai - ne mano reikalas. Ne aš skirstau žmones į matančius bei girdinčius ir į tuos, kurie žiūrės, bet nematys, klausys, bet negirdės. Bet savo teisės kreiptis į savo Gelbėtoją bei Mokytoją tiesiogiai aš neperleisiu jokiam apsišaukėliui, jokiam religijos verslu besiverčiančiam dileriui.

    AtsakytiPanaikinti