Čia diskusijai pateikiame vieną „Mažosios studijos“ laidą apie mišias ir tai, kas daroma meldžiantis. Norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į tuos „šventuosius ženklus“ arba veiksmus, kuriuos atlieka katalikai. Ar protestantai taip pat neturi tokių ženklų ar veiksmų? Kadangi, bent jau teoriškai, protestantai aukščiausiu autoritetu laiko Šventąjį Raštą, tai kiek jis leidžia tokius ženklus atlikti? Kuo jie [būtų] naudingi ir reikalingi?Gal vėliau nebereikės raginti, bet šįkart, vėlgi, matau reikalą priminti apie elementarią pagarbą vienas kitam. Diskutuokime, komentuokime, tik nepamirškite pirmiausiai pasiklausyti laidos.
Pranešimai
šventų ženklų nėra. Vienas DIevas yra šventas. Ir apskritai jokių ženklų Dievas neduoda išskyrus kai davė Jonos ženklą.Žmogaus šventėjimas natūraliai susijęs su jo elgesiu. Jeigu gestikuliacija kelia tikinčiajam abejonių,reikia tai apsvarstyti ir save ištirti.
AtsakytiPanaikintiKiek artimas man kažkoks tradicijos paliktas elgesio būdas, čia kitas klausimas. Kiekvieną rytą išeidama į darbą persižegnoju...ar tai pakankamai šventa?
Žodis „šventas“ reiškia „atskiras“, t.y. garbinimo objektas arba priemonė. Raštas yra Šventas ne tam, kad jį garbintume, bet todėl, kad Dievas per žmogiškus žodžius pasirinko apreikšti save. Taigi, ir ženklai yra šventi tiek, kiek jie padeda mums garbinti Viešpatį.
AtsakytiPanaikintiBet šio įrašo esmė yra apie ką kitą. Akivaizdu, kad čia kyla klausimai apie katalikų-protestantų praktikas, jų paraleles ir skirtumus. Tai ir kviečiu komentuoti.
Beje, tiek žodžiai, tiek mūsų veiksmai perduoda žinią. Ar apie tai susimąstėm? Pavyzdžiui, parodęs tau „pirštą“ išreikščiau vieną žinią, o ištiesęs ranką – kitą. Kiek protestantai atviri balsu neišsakytam „žodžiui“?
tiesa sakant, tai pervertus šventąjį raštą neradau apskritai jokio raginimo rodyti kažkokius ženklus.[akcentuojami darbai,arba 'tikėkit bent jau dėl darbų , kuriuos darau'] Visur kur vyko gydymas ar koks veiksmas,visada buvo liepiama,tariama, pasakoma.[galima tai traktuoti kaip ženklą,bet manau tai reikia konkretizuoti,kad nebūtu nesamonių]Bent Jėzus taip darė.O garbinimas Dievo pageidautinas tiesa ir šventaja dvasia, tokių JIS ieško.
AtsakytiPanaikintiIš to seka, kad visa katalikiška praktika yra ne paremta biblija,o susitarimu arba savo išmislais[kaip tuo atveju kai susirenka du trys susirinkime ir kažką nusprendžia aš nežinau,kur čia katalikuose taikoma,nebent 'vatikane'].Jau nekalbant apie kitus materialius'ženklus'esančius bažnyčiose, kurios nė iš tolo neatspindi tikrojo Kristaus mokymo apie turtų atsižadėjimą, romumą, nuolankumą.[kalbant apie bažnyčios pastatu formos ženklus]
Indre, nežinau, kokią Bibliją tu skaitai. Bandžiau paieškoti tų vietų, bet jų susidarė labai daug, tai net nepradedu cituoti. Užtenka paieškoti tokių žodžių, kaip klaupkimės ir jo atmainų, kelti rankas ir pan. Sutinku, tai nėra esmė, bet ir žodžiai nėra esmė – kam tada susirinkę kalbame, kam giedame? Lygiai dėl to paties.
AtsakytiPanaikintiNa, bet nebūtinai viskas turi būti užrašyta, kad mes kažką darytume. Kai kuriuos dalykus diktuoja logika, kultūra (kaip tu rašei, susitarimas). Tikra teisybė. Susikišęs rankas į kišenes nepasitiksi gerbiamo žmogaus, neisi Kominijos. Tai, tiesiog, nenatūralu, tai komunikuoja skirtingus ir netinkamus dalykus.
Taigi, jei nori kažką išreikšti, ieškai formų. Forma nėra esmė, bet ji padeda komunikuoti tai, ką jauti, ką nori perteikti.
Na, o ką kiti apart Indrės galvoja? Ar yra kažkokių panašių dalykų, kurie tiktų ir protestantams? Kurie netiktų? Kodėl?
matai Simonai, skaitau aš tą pačią Bibliją, tik matau joje kitus dalykus. Iš esmės net nematau tikslo ten ieškoti[nors ir ieškojau] tokių dalykų, nes esmėje yra svarbesni dalykai akcentuojami.Dėl formų tu teisus.Ji padeda komunikuoti, bet manau pripažinsi, kad kuo paprastesnė forma,tuo lengviau ją suprasti? Jau kuo katalikų bažnyčia nepasižymi,tai paprastumu.Jau vien ką reiškia visokios liturgijos tai tik patys kunigai ir težino. Na yra tokių pasižventusių žmonių, kurie laikydami kartu ir aiškina ką jie daro, ką tai simbolizuoja, kokia prasmė tai turi būti mums,tai Saulaitis.beto dauguma tikinčiųjų[tame tarpe ir aš] esame paprasti žmonės, kuriems reikia suprantamų dalykų, o ne aukštų teologinių materijų.
AtsakytiPanaikintiPripažystu,kad Biblija yra sudėtinga knyga, gal ir Dievas nėra paprastas, bet aš varganas žmogus. Būtų gera, jei Dievas kalbėtų man suprantama kalba:)
Susitarimas? Tai yra blogai.Nes susitarti melsti Dievo ko nors, vienas dalykas, o dėl kažko susitarti keliems ir tai daryti,tai jau kas kita.
Na, tai pasisakysiu ir aš.
AtsakytiPanaikintiGalima uždėti šios laidos katalikams pliusą, kad visgi jie bando sąmoninti žmones apie tai kas vyksta per katalikiškas pamaldas.
Tačiau yra ir kitokių katalikiškų liturgistų, ir tai ne vien kaimo klebonai. Tą patvirtina ir šių metų popiežiaus pasisakymas už lotyniškas mišias. Vadinasi nebūtinai ir reikalingas supratimas...?
Na, o jei apie pačius ženklus ir simbolinius veiksmus, tai aš linkęs pritarti Indrei. Kad ne ant visokių ženklų Biblijoje dedamas akcentas, o ant gyvenimo.
Naujajame Testamente, tiesa, labai aiškiai įvardintos krikšto ir Viešpaties vakarienės apeigos. Ir tokios išraiškos buvo Jėzaus panaudotos visai neteatrališkai, o labai natūraliai gyvenimiškai. Juk visiems labai aišku kaip yra smagu draugams susėsti ir vakarieniauti kartu, kartu bendrauti prie vieno stalo (dėl šios apeigos - tai tokio tikrumo ir gyvumo pasigendu tiek pas katalikus tiek pas evangelikus).
Arba, kaip aišku, kad jei esi visiškai purvinas, tai nėr geriau, kaip pasinerti visam į vandenį.
Galima rasti ir daugiau mažesnių gestų, ženklų (ranku kėlimas maldoje ir pan.), bet kažkaip tikrai ne ant jų uždėtas akcentas.
Todėl ir aš manau, kad pamaldų metu naudojami gestai ir ženklai turėtų būti visiškai aiškūs dalyvaujantiems, o ne archeologų piešinėliuose iškastos senienos. Ir nemanau, kad tokie ženklai, apie kurių prasmę reikia aiškinti pusvalandį ar jei visai bendruomenei, kelis metus, tai tikrai nemanau, kad juos verta naudoti pamaldų metu.
Juk pats, Simonai, paminėjai kelis ženklus (iškeltą pirštą ir ištiestą ranką) visai neaiškindamas ką jie reiškia. Tai dabartiniai ženklai ir visiems labai aiškūs.
Taigi aš pasisakau už aiškius gestus ženklus. Ir iš vis tai labiau turėtų būti spontaniški maldos išraiškos papildymai, o ne įsakyti sukomanduoti įsakymai elgtis vienaip ar kitaip.
Nes man iš vis dar teko girdėti tokių katalikiškų aiškinimu - už kokio liturginio veiksmo atlikimą ar neatlikimą ar klaidingą atlikimą bus sunki ar lengva nuodėmė ir pan.
Jei grįžtume prie laidos paminėtų ženklų bibliškumo, tai vėlgi kai kurie nelabai ką bendro turi su Biblija. Pavyzdžiui kai kurių ženklų kilmė ir prasmė buvo įvardinta labai aiškiai. Tai vasalo ir valdovo santykius rodantys ženklai šventimų į kunigystę metu. Kažkaip nerandu aš tokiam variantui biblinio pagrindo. O kur dar laidoje nesuminėti kiti kunigų įšventinimo ženklai, kaip visokie priklaupimai prieš vyskupą, žiedo bučiavimas po to ir kunigų rankų bučiavimai ir t.t. visa tai dar naudojama.
Gal dar pridusiu, kad man visai gerai žiūrisi ir kokie vaidybiniai simboliniai intarpai pamaldose, bet vėlgi tai turėtų būti aišku, kad čia ne kažkokie super šventi privalomi maldos elementai, o kažkoks vaizdingas intarpas leidžiantis bendruomenei labiau suprasti kokią tiesą ar patiems dalyvaujant tai kitokiu būdu išgyventi. Ir manau čia vėlgi efektą daro tokių dalykų vienkartinumai, o ne pasikartojanti rutina. Ir svarbu suprasti, kad tokie intarpai skiriami ne Dievui, o bendruomenei. Nes Dievui teatro tai manau nereikia.
AtsakytiPanaikintiteatras reikalingas valdžiai..
AtsakytiPanaikintiNa, Joakimai, nenoriu aš čia daug ginčytis, bet faktas yra faktas - kalbamės ne vien žodžiais, bet ir kūno kalba, todėl ženklai - taip pat žinios nešėjai. Galvokim, ką norim išreikšti, ir nepamirškim, kad ne vien galvas turim.
AtsakytiPanaikintiO dėl konspiracijos teorijų apie lotyniškas mišias, tai jomis ne labai tikiu. Beje, LR „Mažoji studija“ liepos 31 d. laidoje būtent tą popiežiaus žingsnį aptarinėja. Galit pasiklausyt. Laidą veda kun. br. Julius Sasnauskas.
oi nu Simonai, nesusireikšminkite Jus taip:)) kokie jau ten žinios nešėjai:) Kai esi laisvas nereikia galvot ką išreikšt,,ne Dievai mes čia, o paprasti žmonės, riboti, ir nevisada galvojam ką sakom, ir atvirkščiai...o kūno kalba,tai tik lovoj svarbu, pasakysiu tiesiai šviesiai...yra žmonių ir suluošintų, kurie ir rankų nenulaiko,ir sprandai nusukti ir panašiai...tai jau visi taip ir kažką sako ta savo gestikuliacija? nesąmonė...vat susimastyt reikia apie tai, ką mes mąstom ir darom patys.ir kokį atoveiksmį tas mūsų mąstymas ir elgesys sukelia iš kitų ir kitiems, gal kartais klystam?. Dievas tai mus žino kaip nuluptus, ar tu pirstelsi ar pirštą bažnyčioj parodysi,koks skirtumas?
AtsakytiPanaikintiAutorius pašalino šį komentarą.
AtsakytiPanaikintiDėkui Simonui už nuorodą (-as) ir laidos įrašą.
AtsakytiPanaikintiO dėl komentarų... Ir ką gi čia komentuoti?
Geriau papasakosiu jums trumputėlį anekdočiuką apie save. :)
Taip jau susiklostė, kad savo gyvenime taip ir neišmokau anglų kalbos (anksčiau užteko vokiečių). Kuomet susiduriu su anglų kalba, kai esu angliškai kalbančiųjų draugijoje (arba kur nors saite reikia ką nors perskaityti), jaučiu, kad mane apima susierzinimas, kadangi nesuprantu. Iš tiesų žinoma, pykstu ant savęs, kad nesimokau angliškai. O pati kalba kuo čia dėta?
Bylojančių ir visiems suprantamų ženklų bei simbolių pilnas mūsų gyvenimas. Jie padeda suprasti (pajausti) gilesnę tikrovę. Kaip kad pasaka yra nuoroda į gilesnę išmintį, kuri "neapvilkta" gali nudeginti arba būti sunkiai "nuryjama". Net reklamos kūrėjai puikiai nutuokia simbolių ir ženklų galią mūsų sąmonei.
Tad keistas noras viską „gryninti“ iki "pagrįstumo Biblija" (ar tik iki savo suvokimo ribų) man gali būti suprantamas nebent paaugliškoje, nuolat prieš viską protestuojančioje sąmonėje.
o gal ridai, reikia pirma atsirinkti,kas yra tiesa, o simboliai yra visiškai antraeiliai ir beprasmiai dalykai be Dievo. Apskritai kalbant, simboliai yra tik būdas perteikti žinią.Ką tu naujo gali pasakyti DIevui?
AtsakytiPanaikintio su žmonėmis reikia kalbėti žmonių kalba, o ne simboliais...
AtsakytiPanaikintiJau norėjau kažką rašyti, bet supratau, kad neverta. :-)
AtsakytiPanaikintiTaip, Simonai :)
AtsakytiPanaikintiIndre,
AtsakytiPanaikintiLiuteris savo laiku sakė: "Jeigu nesupranti išminties, verčiau nusiimk kepurę".
ačiū kad pastatei mane į savo vietą, nieko kito ir nesitikėjau:))
AtsakytiPanaikintiDievas stovi virš visų kategorijų ir dėl to yra anapus visų sąvokų. Todėl, kad pajėgtume ką nors daugiau ‘suuosti’, reikia ryžtis kalbėti ‘neprotingai’. Reikalingas tas jau daugelio mūsų išmestas į šiukšlyną senasis kalbėjimo būdas - kalbėjimas paveikslais ir simboliais. Šį būdą naudoja menininkai paveiksluose, literatai knygose, liaudis legendose ir juo prabyla mūsų sapnai [...] Žmonės visais laikais mėgo ir mėgsta užmegzti mazgelius ant savo atminties virvės. Tikriausiai būtų neprotinga bandyti uždrausti dvasines esybes piešti savo akims mielais paveikslais. [...] Ši kūryba yra sudėtingas komunikacijos būdas. Tai bandymas dvasines realijas įvilkti į materialų rūbą, kad jos būtų geriau prisiminamos ir kitam parodomos.
AtsakytiPanaikintiPsichoanalitikai sako, kad mituose atsispindi Realybės modeliai - archetipai. Ypač nuodugniai šiuos klausimus yra išanalizavęs Jungas.
Žmonės turi abu mąstymo būdus. Ne vienas iš mūsų dieviname logiką ir manome, kad visą laiką pagal ją gyvename. Vis dėlto loginis mąstymas mūsų asmenybės name turi tiktai mažą kambarėlį. Mūsų galvosena dažnai tėra tik mūsų širdies istorija. Žmonės mąsto nesąmoningai tais pačiais vaizdiniais, kaip ir jų senoliai. Išvada paprasta, - abu kalbėjimo būdai yra vertingi, tačiau reikėtų skirti, koks drabužis labiau pritinka išoriniam ir koks labiau vidiniam kosmosui.
Vytas Sabaliauskas, Tarp Šėtono ir Dievo Sostų
( http://www.freewebs.com/kelias/ )